Как сделать варган

[Мичурин 6]

Амплитуда = громкость; частота = скорость (количество колебаний в секунду).

Зелёная стрелка - громкость. Где-то так?

[carrey 33]

[Миротворец 8]

Амплитуда = громкость; частота = скорость (количество колебаний в секунду).

АМПЛИТУДА КОЛЕБАНИЙ

(от лат. amplitude — величина), наибольшее отклонение (от среднего) значения величины, совершающей гармонические колебания, напр. отклонение маятника от положения равновесия, значений силы электрич. тока и напряжения в перем. электрич. токе. Другими словами, А. к. определяет размах колебаний. В строго периодич. колебаниях А. к.— величина постоянная. Термин «А. к.» часто применяют в более широком смысле — по отношению к величине, колеблющейся по закону, б. или м. близкому к периодическому; в этом случае А. к. может изменяться от периода к периоду.

 

ЧАСТОТА КОЛЕБАНИЙ, число полных колебаний в единицу времени. Для гармонических колебаний Ч. к. f = 1/T, где Т — период колебаний. Единица Ч. к. — одно колебание в секунду, или герц. Часто пользуются величиной w = 2pf, которая называется циклической или круговой частотой.

 

Ваша "скорость" (частота) - ни что иное как тон звука (до, ре, ми и т.д.). И в случае с хомусом частота звука язычка напрямую зависит от амплитуды колебания, чем больше амплитуда колебания - тем ниже звук. Можно сколько угодно упражняться в искусстве полемики, но мы сдесь копаем суть, дабы не парить мозги, в своих объяснениях я оттолкнулся от амплитуды. ПАТАМУ ЧТА у меня опыт и эксперименты, а как говорил М.Ломоносов: "один опыт ценю больше, чем тысячу мнений..."

[Миротворец 8]

Прикольно "рычит".

Т.е. ты толщиной язычка не экспериментируешь? Она по всей длине одинковая?

Я,я... Эксперементирую с ШИРИНОЙ язычка.

[Миротворец 8]

Так точно. Поэтому, по-моему, чтобы варган "богато пел" -- надо увеличивать частоту его колебаний (повышением жёсткости, уменьшением ширины язычка, введением утоньшения посередине, максимальным снижением веса колена-петельки); а чтобы он "пел" долго -- надо продлевать колебания (утончив язычок посередине имеем "разгоняющую маховиковую" корневую часть, удлинением язычка, бОльшая упругость материала язычка). Баланс нужно искать. Теоретически можно составить математическую модель и рассчитать "идеальную" конфигурацию язычка.

Берём мой гибрид №1: Всё, что здесь перечисленно имеется в нём, слушаем, получаем зудящее непонятно что.

[0leg 521]

Ваша "скорость" (частота) - ни что иное как тон звука (до, ре, ми и т.д.).

Это не "наша частота", это частота звука, без каких-либо вариантов. Если эта частота совпадает с частотой какой-либо ноты, тогда ее можно назвать нотой и говорить о тоне.

 

И в случае с хомусом частота звука язычка напрямую зависит от амплитуды колебания, чем больше амплитуда колебания - тем ниже звук.

Нет. Чем меньше амплитуда, тем тише звук. В некоторых неидеальных системах при изменении амплитуды еще может меняться степень разных посторонних призвуков, которые слегка могут менять и тембр, но если мерять основную частоту - никуда она не денется. Что маятник, что язычок варгана колеблются с одинаковой постоянной частотой.

 

Можно сколько угодно упражняться в искусстве полемики, но мы сдесь копаем суть, дабы не парить мозги, в своих объяснениях я оттолкнулся от амплитуды.

Это не полемика, это физика... А амплитуда и частота слишком важны для варгана, что бы вместо одного понятия использовать другое...

 

ПАТАМУ ЧТА у меня опыт и эксперименты, а как говорил М.Ломоносов: "один опыт ценю больше, чем тысячу мнений..."

Проведите опыт - заставьте варган издать звук различной высоты, меняя только амплитуду колебаний язычка

[Миротворец 8]

От доп. веса лучше избавляться, он гасит колебания.

Если это в тему, то пускай гасит

[Миротворец 8]

Это не "наша частота", это частота звука, без каких-либо вариантов. Если эта частота совпадает с частотой какой-либо ноты, тогда ее можно назвать нотой и говорить о тоне.

 

 

Нет. Чем меньше амплитуда, тем тише звук. В некоторых неидеальных системах при изменении амплитуды еще может меняться степень разных посторонних призвуков, которые слегка могут менять и тембр, но если мерять основную частоту - никуда она не денется. Что маятник, что язычок варгана колеблются с одинаковой постоянной частотой.

 

 

Это не полемика, это физика... А амплитуда и частота слишком важны для варгана, что бы вместо одного понятия использовать другое...

 

 

Проведите опыт - заставьте варган издать звук различной высоты, меняя только амплитуду колебаний язычка

[carrey 33]

Миротворец, дорогой! В Гибриде №1 имеется не всё, а только то что есть. Тем более что параметры мною перечисленных факторов должны и между собой гармонировать. Где-то на сотку ушло что-то -- вот тебе и "зудящее непонятно что". Варган -- штука тонкая, "гармонию теорией не поверить". Насчёт математической модели -- это я всего лишь в качестве теоретической отработки, скажем, долгого затухания: забиваем в формулу плотность и твёрдость металла язычка, длину, две ширины клина, длину (вместе с разогнутой петелькой + некая поправка на смещение центра масс у закрученной) и угол колена (с теоретически абсолютной жёсткостью), положение и длину снятия толщины, толщину основную и в месте снятия, силу удара = и получаем время полного затухания. Меняем любой из параметров и смотрим как влияет на результат.

 

Но, думаю, фигня это всё. Надо просто брать и делать, экспериментировать с вышеуказанными параметрами, не забывая о технологичности массового производства.

 

А по амплитудам и частоте -- таки-да, это Физика, раздел Акустика.

[Миротворец 8]

Это не полемика, это физика... А амплитуда и частота слишком важны для варгана, что бы вместо одного понятия использовать другое...

 

Я сделал пару хороших варганов, многое про варганы понял, многое добавил, появились кое-какие секреты технологий изготовления. Мичурин, то же сварганил неплохой варган. Думаю он хорошо понял о чём речь была - это для меня главное. Что касается опыта, прицепите к язычку варгана гайку изменится амплитуда, изменится звук, изменится частота. Речь идёт об амплитуде constanta для какого-либо конкретного варгана, а не о "тише-громче в целом".

[carrey 33]

Если прицепить гайку, колебание будет медленнее из-за возросшей массы на рычаге. Амплитуда будет больше только если сильнее колотить по колену. А желание колотить сильнее возникает из-за глухости звука, которая возникает опять же из-за возросшей массы колена -- бОльшая инерция, бОльший момент сил. Частота понижается (язычок колеблется медленнее = ниже частота), а тембр зависит от чего угодно, в том числе и от того, что масса гайки демпфирует язычок, и от того что гайка дополнительно влияет на паразитное колебание самого колена вокруг его загиба.

[Миротворец 8]

ВЫ ВСЕ ПОБЕДИЛИ !!!

[carrey 33]

Да, варганисты непобедимы. И ты будешь непобедим, когда будешь ежедневно по 3 часа рубать.

[Мичурин 6]

Т.е. при укорачивании длины колена, например с 3см до2см звук должен становиться тише из-за уменьшения амплитуды. А частота должна повыситься тем самым повысив ноту?

[carrey 33]

Укорачивание колена уменьшит инертную массу = увеличит частоту = повысит ноту (тон) -- но в незначительной мере, не так сильно как укорачивание язычка. На амплитуду никак не влияет. Амплитуда (её изменение) зависит ТОЛЬКО от силы удара.

[Мичурин 6]

&

[0leg 521]

Т.е. при укорачивании длины колена, например с 3см до2см звук должен становиться тише из-за уменьшения амплитуды. А частота должна повыситься тем самым повысив ноту?

 

Что повысится частота это однозначно, а вот амплитуда задается первоначальным внешним усилием. На сколько язычок отклонит удар, таким начало и будет. Другое дело, что что бы отклонить на одну величину более тяжелый груз, нужно больше усилий при ударе...

 

P.S. А, carrey уже ответил...

[carrey 33]

С Папой Карло не всё так просто. Как поёт Светлана Афанасьева из Якутии, у него дочь родилась:

 

 

Гляди, Мичурин, шоб и у тебя всё чотко було с "шарманкой"!

 

По доромбам -- Байкал форэвэр. Звук какой хочешь, и рычит, и трещит, и режет, и шепчет, капель вот освоил, двусторонний осваиваю... Но не поёт, собака, как ни пыжусь.

 

Звонкие-высокие оно и хорошо бы, но лично мне не нравится что затухание быстрое. Как продлить, сохранив высокий тон? Чем можно разгонять рабочую часть язычка? Если в корневой части он дюже широкий, имеет постепенный наплыв, а в рабочей части узкий клин (типа как на доромбах), и соответственно имеет одну-две подточки по толщине -- мобыть тогда он будет вибрировать быстро и долго?

 

Олег, не припомните высоких долгозатухающих? Есть ли какие-нибудь визуальные отличия в конструктиве и геометрии?

 

Ув. Success и Варганист, не подключитесь ли к дискуссии?

[Миротворец 8]

Т.е. при укорачивании длины колена, например с 3см до2см звук должен становиться тише из-за уменьшения амплитуды. А частота должна повыситься тем самым повысив ноту?

Мичурин, я уж тут боюсь чего-либо говорить, да бы гумманитариев не обидеть, но поэксперементируй уже. Согни язык с коленом в 3 см. Поиграй (можно да же записать) Поставь его под прямым углом (запиши). Отогни в 45 градусов - звук будет ниже. Эти же 45 обрежь до 2 см - звук будет выше, убери совсем кольцо - звук будет ещё выше. Выпрями язык совсем - получишь бас. Громкость не изменится (как лупонёшь по языку) будет меняться только тон. Есть константа для конкретного языка (поэтому амплитуда - это всё что угодно только не громкость) и ненадо сюда приплетать силу удара. Громкость в варгане - это качество и заточка зазоров и узла (деки - язычок). Сделаешь эксперимент - получишь ответ на свой вопрос, будешь знать о звуке в варгане многое. Удачи, брат!

[0leg 521]

Олег, не припомните высоких долгозатухающих? Есть ли какие-нибудь визуальные отличия в конструктиве и геометрии?

Пытался когда-то считать время затухания колебаний - пришел к выводу, что и на практике оно зависит только частоты, т.е. каких либо качественных отличий не смог найти (что бы два варгана с одинаковой частотой имели разное время затухания). А с затуханием звука гораздо сложнее, ибо там без человека никуда... кривые спада разные и зависят от качества сборки (зазоры в первую очередь), материала язычка...

 

Есть константа для конкретного языка (поэтому амплитуда - это всё что угодно только не громкость) и ненадо сюда приплетать силу удара.

Какая константа?

Давайте еще эксперимент: 1) оттягиваете (бьете) язычек на 2 мм, отпускаете, слушаете громкость. 2) оттягиваете (бьете) язычек на 20 мм, отпускаете, слушаете громкость.

[carrey 33]

Миротворец, мы говорим о колебаниях, затуханиях, частоте, амплитуде ЯЗЫЧКА. Только язычка. Зажми язычок без рамы в тиски (или варган за место установки язычка, через дощечки, чтобы раму не помять), и поэкспериментируй. Для наглядности записывай на микрофон и смотри в звуковом редакторе спектральный анализ и частотную гистограмму.

 

Олег... Получается, что физически невозможно сделать высокий долгозатухающий? Тогда надо обращаться к тов.Пыжову с вопросами о широкоспектральном язычке. Его хомусы (насколько я могу судить по записям) -- долгозатухающие, фактически средне- и низкочастотные, но имеют богатый спектр вплоть до высоких частот. То есть, высота там увеличивается вторичными факторами (заточка, зазоры)? Или третими факторами -- аритикуляцией, дыханием? Если разные по анатомии и квалификации люди играют на том же инструменте Пыжова тот же мотив -- будет ли разница в спектре?

 

Чую, надо справочники по колебательным системам полистать, мобыть как-то можно продлевать затухание...

[ingoa 15]

Миротворец, мы говорим о колебаниях, затуханиях, частоте, амплитуде ЯЗЫЧКА. Только язычка. Зажми язычок без рамы в тиски (или варган за место установки язычка, через дощечки, чтобы раму не помять), и поэкспериментируй. Для наглядности записывай на микрофон и смотри в звуковом редакторе спектральный анализ и частотную гистограмму.

 

Олег... Получается, что физически невозможно сделать высокий долгозатухающий? Тогда надо обращаться к тов.Пыжову с вопросами о широкоспектральном язычке. Его хомусы (насколько я могу судить по записям) -- долгозатухающие, фактически средне- и низкочастотные, но имеют богатый спектр вплоть до высоких частот. То есть, высота там увеличивается вторичными факторами (заточка, зазоры)? Или третими факторами -- аритикуляцией, дыханием? Если разные по анатомии и квалификации люди играют на том же инструменте Пыжова тот же мотив -- будет ли разница в спектре?

 

Чую, надо справочники по колебательным системам полистать, мобыть как-то можно продлевать затухание...

 

У Фоменкова долгозатухающие варганы. Весьма и весьма. Доромб Орион, который приводится в качестве примера по долгозатухаемости значительно отстает.

Думается, чисто теоретически , что высокочастотные долгозатухающие варганы тяжело сделать. Как было правильно отмечено частота колебаний==высота звука, а амплитуда==громкость и никак иначе- фантазии тут не уместны, а сомневающимся- учебник физики для школы в помощь

Так вот, чем выще звук- тем выше угловая скорость язычка, тем больше сила, которая препятствует движению язычка- сопротивление воздуха, которое пропорционально КВАДРАТУ скорости. Т.е язычек у высокочастотных варганов будет быстрее затухать(уменьшаться амплитуда под действием сопротивления воздуха) чем в низкочастотных которые помимо всего прочего обладают обычно большей массой, т.е. более инертны и не так быстро затухают. Проделаем такой мысленный эксперимент- возьмем язычек с длинной=константа, колено=константа и будем менять толщину (в каком месте пока считаем что неважно). Частота будет расти, будет расти жесткость. Предположим, что мы добились необходимого тона и теперь хотим увеличить продолжительность звучания. Это можно сделать увеличив вес язычка и тем самым повысив его инерционность, но при этом мы будем понижать тон. Для компенсации понижения тона увеличим толщину язычка и добьемся повышения тона до необходимого, но при этом мы получим увеличение жесткости возможно до такого состояния, что человек уже и играть не сможет комфортно.

Аналогичные мысленные эксперименты можно проводить меняя длинну язычка, коэффициент упругости материала, фиксируя какие-то параметры

Вот .

[carrey 33]

Ну, лично я думаю, что сопротивлением воздуха можно пренебречь. Если я заблуждаюсь, то сопротивление можно существенно уменьшить, не только заузив клин язычка в рабочей части непосредственно до сопряжения фасок заточки (т.е. в сечении перед коленом он будет строго ромбовидным), но и выполнив его минимально широким на всей длине (или только на рабочей длине) при сохранении жёсткости, в сечении он будет квадратным прутком, развёрнутым на 45°.

 

Касаемо роста жёсткости при уменьшении толщины -- полагаю, ровно наоборот: будет расти упругость язычка (ну, т.е. увеличится величина отклонения колена при равной приложенной к нему силе). Жёсткость можно увеличить профилированием заготовки язычка (прокатка в вальцах с канавками).

 

Угловая скорость -- спасибо что напомнили, я именно это имел в виду под "инерцией колена". Она уменьшается от массы колена-петельки, соответственно его надо максимально облегчать, добиваясь увеличения продолжительности затухания и понижения тона иными способами. Я имею в виду "идеальный варган", на практике, конечно же, проще утяжелить петельку. Но качество звука от этого неизменно ухудшится из-за "замедления" частоты.

 

Таким образом, теоретически идеальный высокочастотный варган должен иметь длинный узкий жёсткий язычок и лёгкое колено (например, стальная проволочка с привареным пустотелым шариком). А?

 

Другой вопрос -- стоит ли заморачиваться изготовлением высокочастотного долгозатухающего варгана? Я имею в виду вот что -- вторичные (рама, профиль дек, зазоры, заточка язычка) и третичные (артикуляция, резонанс-камеры, дыхание, удары) факторы звучания выдают обертоны в сторону высоких частот, т.е. спектр обогащается только "вправо", "влево" мы ничего не получим?

[0leg 521]

Олег... Получается, что физически невозможно сделать высокий долгозатухающий?

Черт его знает, что возможно, а что нет))

 

фактически средне- и низкочастотные, но имеют богатый спектр вплоть до высоких частот. То есть, высота там увеличивается вторичными факторами (заточка, зазоры)?

Высота варгана - это частота его основного тона; спектр к нему отношения не имеет. У низкого варгана в спектре есть высокие частоты, просто они кажутся более оторванными от базовой. А чем выше - тем они ближе и монолитнее (труднее различаются и выделяются). Наличие этих высоких гармоник зависит от зазоров.

 

Если разные по анатомии и квалификации люди играют на том же инструменте Пыжова тот же мотив -- будет ли разница в спектре?

Должен быть немного разный спектр, весовое распределение частот. Но резонанс - выделение обертонов - это все подавляет.

 

Тогда надо обращаться к тов.Пыжову с вопросами о широкоспектральном язычке. Его хомусы (насколько я могу судить по записям) -- долгозатухающие

У Фоменкова долгозатухающие варганы. Весьма и весьма. Доромб Орион, который приводится в качестве примера по долгозатухаемости значительно отстает.

Передо мной лежит и тот и тот (Орион A#, Фомен , Орион кажется заметно более "долгоиграющим". Взял еще Пыжова A# - по ощущениям примерно так же, как Фоменков. Чем ближе к концу - тише звук - тем лучше заметна эта разница. И пармупилль B - примерно тоже, что Фоменков, останавливается едва заметно быстрее.

 

Решил это визуализировать - записал на компьютерный микрофон, он хоть и съел своими шумами все самое тихое, но посмотреть и увидеть что принципиально спад звука не сильно отличается - можно:

 

Красные метки - там где звук варгана уже перестает быть слышен за шумом микрофона. Повторял три раза, результат идентичен, однако точность эксперимента невелика из-за сложности выравнивания звука (т.е. силы удара) и сложности сигнала - делал это на слух/по ощущениям. Автоматическая нормализация тоже не помогла (у одного варгана может быть громче одна гармоника, у другого другая; мое ухо реагирует больше на первую; компьютер - на вторую и тп).

 

 

И пока что напрашивается вывод, что затухание зависит от жесткости и распределения масс. Орион самый мягкий, Пыжов самый жесткий.

 

А самое главное, что длительность затухания не является тем параметром, по которому стоит выбирать инструмент!

[carrey 33]

Да мы и не выбираем, не приведи господи! Мы скорее в чёрных очках в тёмной комнате ищем чёрную кошку "Идеальный варган", причём не уверены в её наличии в комнате.

 

Книга по теории варгана должна быть написана, мы тут по крайней мере на "01. Введение" уже наработали.

 

По теме: Орион скорее самый упругий, чем мягкий. Если "мягкий" -- то после изгибания обратно не вернётся. Ну это так, придеризм на уровне терминологии. А так, да, согласен. Надо максимально работать над облегчением и "мягкостью". Если, конечно, отдавать хоть какой-то приоритет продолжительности затухания. Поткин, вон, быстрозатухающ но певуч зараза, руки тянутся.

 

ЗЫ: Фоменковых в Магазине не нашёл. Где послушать хорошие примеры?