Якуты carrey

[carrey 32]

Даем, еще как, меняйся на здоровье. Только, честно, не очень заметна перемена. Без стеба говорю или иронии.

Не понял. Отсутствие от меня фраз типа "якуты объективно лучшие" не свидетельствует о моём убеждении в этом? Мобыть мне кровью подписаться под обязательством каким-нибудь? Давай текст, почитаю, подумаю -- мобыть и подпишусь.

 

Кстати, отсутствие у меня якутского хомуса тебе ни о чём не говорит? Не намекает косвенно на то, что я не покупаю этот (такой) инструмент, зная о его минусах? Если бы я не менялся, то наверняка бы за пол года нашёл и деньги, и способ купить, не?

 

 

Давай мне пальцем покажи, что в ЭТОЙ теме от МЕНЯ спровоцировало Евгения на фразу: "Да потому что несравненное преимущество якутских варганов - только в якутских головах. Ну и у некоторых посетителей этого форума ... " из-за ответа на которую и пошёл срач. Пока не покажешь -- буду убеждён в славянском фашизме, ибо не вижу других причин такой фразы и многих последующих.

 

 

Ты мне ни разу не дружище? Может быть. Вот уж не знал, что это полезностью определяется. Коя кстати очень тоже тонкая вещь. Как и "объективное" ранжирование варганов.

Ты сам свои сообщения тут за пол-года перечитай и подумай, какой прок от тебя на Форуме (кому и чем ты удружил, так чтобы со стороны (мне) это было видно). Ты можешь быть +стопяцот раз хорошим человеком (я уверен в этом, поскольку ты -- варганист), но я, лично тебя не зная, делаю выводы только исходя из твоей активности тут, а она наводит на печальные размышления.

 

Тема объективного ранжирования варганов не только не раскрыта, но даже не начата. Для музыкальных наигрышей (и традиций) я предполагаю чистоту тона, отсутствие призвуков, гармоническое распределение обертонов по частотам и т.д. Для внемузыкальных -- соответственно конкретным традициям (двухсторонность боя, долгота затухания, громкость и резкость звучания, характерные призвуки (треск и т.п.), артикулируемость дыханием и т.д.) -- всё это можно замерять и предъявить.

 

Игнорирование и отрицание ранжирования означает то, что делая выбор в магазине между двумя инструментами, мы руководствуемся абстрактной метафизикой типа веры, духа, шаманизма и т.п. бабскими "просто понравился". Или не так?

 

Вот я как физик и хочу избавиться от лирики в этом вопросе, пользуясь удобным случаем.

 

Кстати, аргумент "каждому своё" легко парируется, например, так: "вы просто не способны освоить выдающийся кованый инструмент Ерошева".

 

Ты не видишь почему "простое упоминание" ТОБОЙ вызвало такую реакцию, но может стоит задуматься в чем причина, а не списывать на (это трындец, честно говоря) славянский фашизм.

Так вот, исключительно моя задумчивость о причинах реакции и вынуждает меня в N+1 раз повторить вопрос: с чего пошёл срач? Я бы понял, если Евгений пол-года спал (или бухал), а потом проснувшись (или похмелившись) зашёл на Форум и увидел мой пост со ссылкой на региональный конкурс хомусистов промеж себя, и начал бы возбухать на меня, указывая мне на мои проблемы с пониманием и заблуждениями. Но тогда это следовало бы делать в отношении какого-либо моего древнего заявления на тему "якуты лучше всех", с соотв. цитатами.

 

 

Братья-славяне, "трындец"... Не поеду переселяться соотечественником обратно в Рассею, неспокойно там у вас.

[esorokin 48]

А насколько адекватно требуемому в соответствующих традициях звучит хомус в данных случаях?

Сразу оговорюсь, что это вообще не аргумент ни в чью пользу, а именно вопрос, ответа на который я не знаю.

 

Насчет первого ролика с гуцульскими/украинскими наигрышами - не скажу, ибо не уверен. А что касается игры Anders Erik Roine на хомусе Мальцева - на мой слух вся "скандинавскость" исполнения начисто смазана густым раскатистым якутским призвуком. "Сквозь него" почти не прослушивается тонкая обертонная игра и "горловые" переливы, столь характерные для "скандинавской школы". ИМХО, в данном случае слишком мягкий язычок - "не на пользу" традиции.

А вот его же игра на татарском кубызе - к норвежскому звучанию гораздо ближе - хотя и не воспроизводит его на 100%

[Аксентий 134]

carrey, ухх, откуда же у вас столько энергии! Я ошибался, не надо вам якутский хомус дарить, надо сицилийскую подкову с гвоздем вместо язычка — тогда точно уставать будете к тому моменту, как форум открывать станете. Ничто так не прочищает разум и дух, как активная игра на варгане с жестким язычком! Да и мне тоже пора бы такую подкову себе завести, а то столько, сколько я тут с вами переписываюсь, я в жизни в интернете не общался.

 

По цитатам вам отвечать не буду, попытаюсь сосредоточиться на основном. Вообще, я сначала набросал довольно подробную запись по всем пунктам, но сейчас понял, что это лишнее — все равно часть информации не будет воспринята. Старую запись я сохраню и если у вас останутся какие-то предыдущие вопросы — я постараюсь на них потом ответить, но давайте общаться хоть сколько-нибудь последовательно.

 

Во-первых, начну с того, что вы мне нравитесь за вашу любознательность и за то, что вы любите искать информацию по варганам, за то, что взялись за освоение инструмента основательно. Но мне кажется, что вы не слишком внимательно работаете с полученной информацией и, вполне возможно, что именно это и формирует предвзятое к вам отношение. Слишком заострять внимание на деталях не буду, только пару примеров.

 

1. Вы вот упоминаете Подлужную периодически, но знаете ли вы, что в Якутии ее считают исполнительницей, играющей в рамках именно якутской традиции (это я вычитал не из статей, а обнаружил во время поездки в Якутию и благодаря личному знакомству с Оленой)? Да и сама она с этим не спорит, насколько мне известно. Следовательно — вы в своих рассуждениях, скорее всего, заблуждаетесь, ссылаясь на ее. Поэтому, прежде чем ссылаться на нее дальше, свяжитесь с ней и уточните ее мнение. Так же и мнение же ребят из Турбодзен, по обозначенным в этой теме вопросам, надо спрашивать тоже у них самих — это не сложно, контакты опубликованы в открытом доступе, а если повезет, то кто-то из них заглянет сюда сам.

 

Вы давно переписываетесь с кем-то из исполнителей? Отлично! Так приводите в примеры то, о чем знаете наверняка и из первых уст. Иначе будет получаться, что вы распускаете непроверенные слухи, как это, вполне возможно, сделали сейчас по отношению к Олене Подлужной. Но я думаю, что вы не ставите себе целью распространять о ком-то неверные сведения, ведь так?

 

2. Про ненависть к якутам. Вам не кажется, что вы разгорячились и перегибаете палку, делая такие выпады? А то, знаете ли, финальное обвинение в нездоровом национализме — это один из самых дешевых доводов в любых спорах. В интернетах после такого еще любят добавить спонтанное обвинение в определенных политических взглядах и в сексуальных отклонениях, а потом послать оппонента матом. Ну а исказить слово «Россия» — это вообще классика жанра. Это дает повод думать, что вы еще и трактор водите. Но мне хочется надеяться, что вы просто устали от беседы.

 

Вы ведь не сможете указать какие-то конкретные цитаты о ненависти к Якутам, или сможете? Отмечу отдельным пунктом: единственный человек, который написал здесь, что «якутские хомусы — ****о» — это вы сами. А ведь вас пытались убедить совсем не в этом. К примеру: сам я считаю, что инструменты многих якутских мастеров — отличные в своем классе, есть среди них и превосходные, но они при этом отнюдь не универсальные и не отвечающие требованиям ряду стилей игры. Кроме этого я прямо писал о том, что несмотря на это и среди хомусов я встречал отличные инструменты, которые не против был бы иметь в своем концертном наборе, но они, увы, не доступны для приобретения. Или вот, к примеру, Евгений, который начал с вами спор, вышел из него с фразой, что пойдет лучше поиграет в том числе и на хомусах. Как-то странно выходит, не так ли?

 

В общем, предлагаю вот что. Давайте мы с вами вернемся к началу и попробуем расставить все по местам.

 

3. Итак, с чего началось обсуждение? Вовсе не с пустого места, а с того, как, рассуждая о классификации инструментов, вы дали ссылку на статью Н.Н. Бурцева и написали о том, что в этих вопросах сейчас решает и судит только он. Вам вполне вежливо написали, что Николай Николаевич Бурцев, являясь отличным специалистом в деле изготовления якутских хомусов, не является при этом таким же хорошим специалистом по вопросам других варганных традиций (и, между прочим, это вполне нормально — варганных специалистов таких масшабов в мире нет ни одного, все так или иначе сосредотачиваются на своей теме). Вы начали с этим спорить и далее, слово за словом, вам упомянули, что якутский хомус — не является эталонным инструментом в рамках разных традиций, а является эталонным инструментом только в рамках якутской музыкальной традиции. Вы начали спорить и с этим утверждением, опровергая какие-то детали. На примере конкурса мастеров-изготовителей вам попытались показать, что при попытке объективно сравнивать инструменты все равно происходит перекос к субъективной оценке. И даже с этим вы спорить начали. Дело было так или не так? Только давайте без частностей, в которых легко запутаться, а ближе к сути. Тут все просто: вы считаете Николая Николаевича Бурцева единственным специалистом по варганам народов мира, а якутский хомус — эталонным инструментом для всех традиций? Если да — вы предвзяты по отношению к другим инструментам и стилям. А если нет, то о чем вы, собственно, здесь спорили с самых первых сообщений? И зачем? Ведь именно из-за этого здесь и посчитали, что вы начали говорить о превосходстве хомуса, над другими инструментами.

 

4. Теперь к теме, которую вы назвали основной. Про объективные критерии качества инструментов. Вы пишите, что вас интересовало именно это, но вам ведь и ответили на этот вопрос неоднократно. Отвечу еще раз за себя, собрав все в один пункт, чтобы не потерялось из внимания. Самый объективный показатель — это «звучит» или «не звучит». Все остальные показатели качества являются субъективными и зависят исключительно от стиля игры (личного, традиционного, традиционного с личными фишками и так далее). Один из таких показателей уже упоминался в этой ветке — это точная настройка инструмента. Но то, что хорошо для одного стиля — не обязательно хорошо для другого. Многие призвуки якутских хомусов будут лишними в норвежском стиле. А ослабленное основание язычков некоторых норвежских мунхарп — не подойдет для игры в якутском стиле. И так далее.

 

Но дело не ограничивается несколькими известными стилями. Время от времени исполнители вырабатывают новые стили игры, меняют старые. Следовательно: акцент нужно делать не на классификацию инструментов, а на разные стили игры, которые, бывает, развиваются довольно динамично.

 

И именно поэтому тема объективного ранжирования варганов не раскрыта: потому что не может быть никакого объективного ранжирования в той теме, где основное и первостепенное значение имеют субъективные показатели. Любой стиль игры рождает кучу субъективных показателей качества, которые не будут иметь смысла для других стилей. Если пытаться соответствовать слишком жестким и обобщенным объективным качествам — это будет происходить в ущерб субъективным. А для того же, чтобы в полной мере понимать в чем заключается ценность тех или иных субъективных показателей качества — нужно понимать тот или иной стиль игры.

 

Вообще, если хотите подробней узнать о моем мнении на счет стилей игры, их формирования, на чем основан такой мой подход, то вот я недавно опубликовал статью на эту тему, первую ее часть. Там, конечно, тоже можно найти свои спорные моменты и, если что, обсуждать их я пока не готов (сначала нужно дописать следующую часть).

 

Помните, здесь давали ссылку на рассказ Ирины Богатыревой о Сильвене Триасе? Рекомендую перечитать и процитирую один из ключевых моментов:

 

«Этот морчонг я делал вместе с кузнецом, — говорит Сильвен, показывая на инструмент с цветастым хвостом. — Я говорил ему, что надо делать здесь, что — тут. Он сделал семь инструментов прежде, чем я сказал: вот, это то, что мне нужно. Я хотел такой же, как у моего учителя. А у него не самый лучший. Первый, который сделал кузнец, был гораздо лучше. Он был великолепный, и кто-то сказал бы, что этот — хуже. Но я знал, что мне надо, и как это сделать. И поэтому я взял только седьмой».

 

Если вы сумеете понять причину, по которой Сильвен убедил кузнеца сделать ему более «плохой» морчанг, то вы поймете и то, почему поиск общих объективных показателей качества не имеет особого смысла.

 

Я сумел хоть как-то ответить на ваш основной вопрос?

 

P.S. У меня еще остались пункты про инструменты Фолке Несланда, про то, что конкурсы не являются серьезным стимулом для сохранения «чистоты традиций» в вопросах выбора инструмента и про то, что каких-то контрактов на этот счет попросту не существует. Если надо будет — скину и их.

[Indi 12]

Мне не давалось это определение, близко подошел, но не смог выразить столь четко и лаконично - ***потому что не может быть никакого объективного ранжирования в той теме, где основное и первостепенное значение имеют субъективные показатели*** Браво, Аксентий.

 

И кстати, насчет развернутых ответов))) Три раза начинал развернутый, по пунктам, ответ Кэрри в этой теме, особенно объемистым был последний, но все три раза стирал все и ограничивался общими фразами, потому что есть стойкое ощущение, что какие-то аспекты информации его сознание просто фильтрует и он их банально не воспринимает, либо воспринимает исключительно под каким-то одним углом зрения, либо одному ему понятным образом. Поэтому и второе Вам "браво" за то, что не оставили попыток.

 

P.S. НеДружище, Carrey Просьба не считать мои слова попыткой задеть или оскорбить тебя. Будь счастлив

[Аксентий 134]

Мне не давалось это определение, близко подошел, но не смог выразить столь четко и лаконично - ***потому что не может быть никакого объективного ранжирования в той теме, где основное и первостепенное значение имеют субъективные показатели*** Браво, Аксентий.

 

Спасибо, Indi, приятно знать, что в вопросах понимания варганной музыки мы с вами оказались на одной волне. (-:

 

И кстати, насчет развернутых ответов))) <...> Поэтому и второе Вам "браво" за то, что не оставили попыток.

 

И еще раз спасибо — сам не знаю, чего это я так. Обычно долгие обсуждения меня слишком утомляют. (-:

 

***

 

И еще одно к вам, carrey. Я сейчас еще немного подумал и вспомнил о том, что в вопросах варганной темы доступ к разным инструментам действительно решает очень многое и помогает расширить кругозор. Я, когда только с варганами знакомился, тоже, бывало, озвучивал какие-то вещи, с которыми бы сейчас не согласился. Но потом появился выбор на чем играть и, следовательно, выбор что играть. Этот выбор позволил мне узнать и понять много нового.

 

Насколько я понимаю, инструментов у вас сейчас не очень много. У меня вот-вот должны появиться новые варганы Дернового и в моем наборе будет один инструмент из старых партий, на котором я перестану играть.

 

Вы, на мой взгляд, не правы в работе с информацией и дважды не правы в том, что практически начали переходить на личности. Но в чем-то вас можно понять и мне бы хотелось, чтобы у вас было больше возможностей расширить свой кругозор (независимо от того, будет ли он совпадать с моим, или нет).

 

Так что, раз уж я недавно завел речь о подарках, я готов выслать вам в подарок на новый год варган Дернового. Не якут и не сицилиец, но все же. Без каких либо условий, просто, чтобы вы на нем играли иногда. Только скиньте мне личным сообщением или на axenty@gmail.com свой адрес, я сегодня днем мимо почты как раз проходить буду. Если что: обязуюсь ваших личных данных не раскрывать.

[carrey 32]

Ну вот и дождался серьёзного разговора, а то всё гав-гав какое-то...

 

откуда же у вас столько энергии!

 

У меня много свободного времени, безработный инвалид. Энергии хватает и порубать на варганах по 2 часа в день как минимум.

 

Жёсткий варган мне ни к чему, я совершенно не обладаю музыкальным слухом. Пробовал мурчанги -- голову трясёт, некомфортно, удовольствия от игры не получаю.

 

 

вы не слишком внимательно работаете с полученной информацией и, вполне возможно, что именно это и формирует предвзятое к вам отношение

 

Согласен, невозможно учитывать и помнить всё, особенно в условиях распылённой и постоянно перемещаемой информации. Я уж не говорю о логичном и внятном изъяснении мыслей, особенно своих. Предвзятое отношение кого-либо к кому-либо меня не сильно заботит, люди-то разные, надо быть терпимым ко всем. Теперь, по крайней мере, я знаю, на что тут можно расчитывать -- на предвзятость как аргумент и отправную точку в спорах.

 

упоминаете Подлужную периодически, но знаете ли вы, что в Якутии ее считают исполнительницей, играющей в рамках именно якутской традиции (это я вычитал не из статей, а обнаружил во время поездки в Якутию и благодаря личному знакомству с Оленой)? Да и сама она с этим не спорит, насколько мне известно. Следовательно — вы в своих рассуждениях, скорее всего, заблуждаетесь, ссылаясь на ее.

 

Позвольте уточнить, уважаемый -- по-Вашему я имел в виду ВСЁ её творчество, или конкретные наигрыши НЕ В ЯКУТСКОЙ традиции (играемые тем не менее на хомусах)? Примеры и Олены и Турбодзена были приведены исключительно как примеры, вполне конкретные. Если написали опровераемую туфту -- ну так надо признать, что -- да, ИНОГДА неякутские исполнители, играя неякутские наигрыши, делают это на хомусах.

То что я заблуждаюсь, я уже уловил (я, собственно, по гроб буду заблуждаться в разных вещах, пока не докопаюсь до сути этих вещей). Зачем постоянно повторять?

 

 

Поэтому, прежде чем ссылаться на нее дальше, свяжитесь с ней и уточните ее мнение. Так же и мнение же ребят из Турбодзен, по обозначенным в этой теме вопросам, надо спрашивать тоже у них самих — это не сложно, контакты опубликованы в открытом доступе, а если повезет, то кто-то из них заглянет сюда сам.

 

Её мнение о её выборе инструментов? Я его публиковал. Повторить? По Турбодзену -- ну вроде как полно роликов с выступлений в ютубе с указанием моделей. Мнение о том почему они ту или иную композицию играли на якутах? Да какая разница, мобыть они по дороге профукали весь нехомусный арсенал и взяли первый попавшийся у аудитории -- факта использования это не отменяет.

Странно что тут такая сложная процедура для опровержения высказанного оппонентом в споре.

 

Повторяю на бис:

 

Кстати, а вы не задумывались, почему при казалось бы триумфальном преимуществе якутских инструментов над всеми остальными, норвежцы играют на норвежских инструментах, французы - на французских, татары - на татарских, немцы - на немецких, австрийцы - на австрийских? А на якутских кроме якутов - не играет никто. Я имею в виду концертирующих профессионалов, а не подростков на вечеринках и не готов на спиритических сеансах.

Да потому что несравненное преимущество якутских варганов - только в якутских головах. Ну и у некоторых посетителей этого форума ...

 

VS

 

"Концертирующий профессионал" -- это кто такой? Олена Подлужная может таковой считаться? А Турбодзен?

 

 

 

Вы давно переписываетесь с кем-то из исполнителей? Отлично! Так приводите в примеры то, о чем знаете наверняка и из первых уст. Иначе будет получаться, что вы распускаете непроверенные слухи, как это, вполне возможно, сделали сейчас по отношению к Олене Подлужной. Но я думаю, что вы не ставите себе целью распространять о ком-то неверные сведения, ведь так?

 

Под неверными сведениями Вы имеете в виду причисление Олены и Турбодзена к неякутам?

 

 

Про ненависть к якутам. Вам не кажется, что вы разгорячились и перегибаете палку, делая такие выпады?

 

Так точно. Якуты тут просто игнорируются, а ненависть -- к тем кто про якутов вспоминает.

 

 

А то, знаете ли, финальное обвинение в нездоровом национализме — это один из самых дешевых доводов в любых спорах.

 

Почему "нездоровом"? Разве бывает сифилис здоровый и нездоровый?

 

В хорошем варганном национализме якутов я просто убежден. И не один я.

 

 

В интернетах после такого еще любят добавить спонтанное обвинение в определенных политических взглядах и в сексуальных отклонениях, а потом послать оппонента матом.

 

Ну, мы-то тут, поди, не в интернетах каких-нибудь. Тут просто заявляется о неисправимом заблуждении и оппонент записывается в список. А ведь всего сотни три лет назад просто сожгли бы нахрен, а то и сожрали.

 

 

Ну а исказить слово «Россия» — это вообще классика жанра.

 

Классика, конечно. Трактористам нравится:

http://esenin.ouc.ru/snova-pyut-zdes.html

 

 

Это дает повод думать, что вы еще и трактор водите. Но мне хочется надеяться, что вы просто устали от беседы.

 

Интеллектуальные беседы о Вечном приятно скрашивают вечерний отдых на целине.

 

 

Вы ведь не сможете указать какие-то конкретные цитаты о ненависти к Якутам, или сможете?

 

См. выше про варганный национализм, про "в головах у якутов", их ангажированность и т.д. и т.п. Если Вам ОЧЕНЬ надо, я подберу сборничек по Форуму, сможете издать приложением к новому альбому.

 

 

Отмечу отдельным пунктом: единственный человек, который написал здесь, что «якутские хомусы — ****о» — это вы сами.

 

Если Вы не уловили в моих подобных фразах тончайшей иронии, то поясню: это я делаю каждый раз, чтобы гарантированно избавиться от предвзятого к себе отношения, хотя бы в конкретной теме и на некоторое время ("ты дурак!" -- "да, я дурак!" -- спор исчерпан). Но доходит всё равно не до всех.

 

Кстати, я ещё писал, что "Байкал -- г***но!" -- и тем не менее очень рад, что он хорошо продаётся. Писать можно что угодно, главное чтобы ПРОЦЕСС ШЁЛ.

 

 

А ведь вас пытались убедить совсем не в этом.

 

Я не понимаю, зачем меня тут вообще нужно было начинать убеждать. См. ниже.

 

 

Как-то странно выходит, не так ли?

 

Ну, я как бэ намекал... Но странно не с моей стороны.

 

 

В общем, предлагаю вот что. Давайте мы с вами вернемся к началу и попробуем расставить все по местам.

 

ЛЕС РУК В АУДИТОРИИ

 

в этих вопросах сейчас решает и судит только он

 

Не совсем так. На бис:

 

Олег:

Обычно дело, когда начинающим нравятся глухие варганы, с большими зазорами ("теплый ламповый звук"), но опыт тут говорит о том, что на них значительно труднее играть (не монотонно тренькать и слушать гул в голове, а издавать разные звуки, выделять обертона в максимально широком спектре). Или диссонирующие интервалы - одному "о, какой необычный, интересный звук", а кому-то "настройте наконец свою балалайку". Но если человек развивается, он в каждом случае в итоге приходит именно ко второму варианту - не это ли объективность? Вообще это уже филосовская область, можно начать думать кто же постиг настоящую истину и может решать...

 

 

Я:

Решает (судит) пока(?) только "дядя Коля" Н.Н.Бурцев, его мнение мне всегда интересно. Хорошо бы почитать что-то по теме и про варганы прочих регионов.

 

 

Евгений:

Вот с этим я бы не согласился. "Дядя Коля" Бурцев ныне взялся продолжать дело отца, что само по себе похвально, конечно же. Однако же - в качестве мастера-изготовителя варганов-хомусов, но не в качестве музыканта-исполнителя. (Я вообще-то не уверен, был ли его отец известным исполнителем, или нет?) По некоторым его репликам и замечаниям видно, что гордость за якутские варганостроительные традиции в его суждениях доминирует.

А посему, его мнение насчет якутских хомусов лично мне интересно. А насчет всех не-якутских - не очень.

 

 

Я:

Другими словами -- Вы считаете, что человек, умеющий сделать варган конкретной региональной традиции (плюс разнообразные экспериментальные), но не катающийся по миру с концертами -- не способен методом сравнивания оценивать звуковые характеристики любых варганов и ранжировать инструменты?

 

Напоминаю, что пока никто кроме якутов не подвизался на ниве сравнения варганов. Пренебрежение имеющимися сравнениями ничего не добавит в плане понимания различий между инструментами различных мастеров и традиций.

 

Или Вы подозреваете якутов в национализме? Особенно тех, кто вырученные на изготовлении хомусов деньги переводил в Фонд Мира? Я горжусь такими якутами и их варганными традициями. Ангажированности пока не наблюдаю.

 

 

Евгений:

Именно так. В хорошем варганном национализме якутов я просто убежден. И не один я. А Фонд Мира здесь не при чем. Не наблюдаете ангажированности? Просто маловато наблюдаете. Потренируйтесь еще. Конкурс варганных мастеров на недавнем Всемирном фестивале в Якутске вызвал очччень много вопросов и сомнений по части неангажированности результатов. Почитайте обсуждение Конкурса - здешний "Поиск" в помощь.

Кстати, а вы не задумывались, почему при казалось бы триумфальном преимуществе якутских инструментов над всеми остальными, норвежцы играют на норвежских инструментах, французы - на французских, татары - на татарских, немцы - на немецких, австрийцы - на австрийских? А на якутских кроме якутов - не играет никто. Я имею в виду концертирующих профессионалов, а не подростков на вечеринках и не готов на спиритических сеансах.

Да потому что несравненное преимущество якутских варганов - только в якутских головах. Ну и у некоторых посетителей этого форума ...

 

 

...и понеслось. Итак, я изначально высказал сомнения: (?). И высказал интерес по поводу неякутов, ибо речь в статье по ссылке шла о республиканском конкурсе среди якутов. И Евгений со мной не согласился (с чем именно из мною озвученного?), хотя ему и самому интересно мнение дяди Коли о якутах. Отца приплёл зачем-то, как будто знания физики передаются с генами.

 

 

вам упомянули, что якутский хомус — не является эталонным инструментом в рамках разных традиций, а является эталонным инструментом только в рамках якутской музыкальной традиции. Вы начали спорить и с этим утверждением, опровергая какие-то детали.

 

Да Вы что? Это Вы об этой фразе Евгения:

 

Профессионалы-якуты играют на якутских хомусах, не-якуты - на всех остальных инструментах

 

? А моё опровержение деталей -- это про национальность и имидж Олены (тем более что национальность не следует из имиджа)? И что я не опровергнул?

 

И что там насчёт эталонности хомуса в рамках разных традиций -- ГДЕ этот текст и моё опровержение его?

 

 

На примере конкурса мастеров-изготовителей вам попытались показать, что при попытке объективно сравнивать инструменты все равно происходит перекос к субъективной оценке. И даже с этим вы спорить начали.

 

Спорить? Я просто указал на то, КТО ИМЕННО оценивал инструменты, опровергая ангажированность якутов. Конечно я буду спорить, когда кто-то всю вину за субъективность международного жюри (где якутов было меньшинство) валит только на якутов.

 

 

Дело было так или не так?

 

Как видите -- не совсем так. А точнее, совсем не так. Мне не упомянули, что якутский хомус — не является эталонным инструментом в рамках разных традиций, а является эталонным инструментом только в рамках якутской музыкальной традиции (с чем я и так давным-давно согласен и ЕЩЁ РАЗ ЭТО СОГЛАСИЕ ПОДТВЕРЖДАЮ). И я не начал спорить с этим утверждением, опровергая какие-то детали (важные детали, касающиеся национальности как части личности Олены в качестве аргумента оппонента).

 

 

Только давайте без частностей, в которых легко запутаться, а ближе к сути.

 

Много букв. Потому без частностей не обойтись. Я же внимательно всё читаю, прежде чем писать и отвечать.

 

 

Тут все просто: вы считаете Николая Николаевича Бурцева единственным специалистом по варганам народов мира, а якутский хомус — эталонным инструментом для всех традиций?

 

Бред сивой кобылы. Из чего Вы это заключили, кроме как из предвзятости и славянского фашизма (единственное объяснение которое я могу придумать)?

 

 

Если да — вы предвзяты по отношению к другим инструментам и стилям.

 

Если БЫ "да" -- то я бы застрелился от осознания собственной тупости и идолопоклонства. Я ж не маленький.

 

 

А если нет, то о чем вы, собственно, здесь спорили с самых первых сообщений? И зачем?

 

Я просто отбивал мячик. Вопрос-ответ. Аргумент-контраргумент. Перечитайте внимательно, каждое слово каждого спорящего.

Зачем -- сложно сказать. Верю в то, что ситуация разрешится и мне не придётся возвращаться к тракторам и Есенину.

 

 

Ведь именно из-за этого здесь и посчитали, что вы начали говорить о превосходстве хомуса, над другими инструментами.

 

ЕЩЁ РАЗ -- КОГДА И ГДЕ Я НАЧАЛ ГОВОРИТЬ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ХОМУСА НАД ДРУГИМИ ИНСТРУМЕНТАМИ И КОГДА ПЕРЕСТАЛ?

(так видно? или картинку вставить с текстом побольше?)

 

Делаю всё тот же вывод -- "посчитали" исключительно на основе собственных измышлений. Сразу видно -- не трактористы.

 

Про объективные критерии качества инструментов. ... Самый объективный показатель — это «звучит» или «не звучит».

 

Распечатал. Подшил. Спасибо!

 

 

Если пытаться соответствовать слишком жестким и обобщенным объективным качествам — это будет происходить в ущерб субъективным. А для того же, чтобы в полной мере понимать в чем заключается ценность тех или иных субъективных показателей качества — нужно понимать тот или иной стиль игры.

 

Как бы да... Но представьте работу кузнецов-мастеров. Как им теперь делать варганы, особенно сериями-партиями? Гнать вал качества "какое получится"? Мы-то, потребители то есть, в магазине-то сами выберем по "звучит -- не звучит", это как пить дать. А мастерам что, тюнер в помощь? Так он нифига про чистоту тона не скажет. Спектр снимать? Или высчитывать параметры язычка по мат.модели?

 

 

Вообще, если хотите подробней узнать о моем мнении на счет стилей игры, их формирования, на чем основан такой мой подход, то вот я недавно опубликовал статью на эту тему, первую ее часть. Там, конечно, тоже можно найти свои спорные моменты и, если что, обсуждать их я пока не готов (сначала нужно дописать следующую часть).

 

Прочёл вскоре после выхода в печать. Поклон до земли. По статье продолжаю думать, формулировать вопросы, а они есть и их много (хотя, конечно, по объёму меньше чем статья). Жду продолжения с нетерпением, переходящим в неистовство.

 

 

Если вы сумеете понять причину, по которой Сильвен убедил кузнеца сделать ему более «плохой» морчанг, то вы поймете и то, почему поиск общих объективных показателей качества не имеет особого смысла.

 

Да это всё понятно и банально. Тут у меня вопросов нет -- я и сам себе свой Байкал существенно модернизировал, в чём-то ухудшив что-то, а в другом -- значительно улучшил и обогатил звучание. Это не вопрос. Вопрос про ранжирование по параметрам -- скорее по теме стимулирования мастеров-изготовителей не на индивидуальную работу с геморройными клиентами вроде Сильвена (ведь как ни крути, а из-за его прихоти на 6 человек очередь к Мастеру тормознулась! Цену всемеро!), а на улучшение (или хотя-бы выравнивание) акустических качеств серий. То есть, если на конкурсе будет ткнуто пальцем и сказано: "вот ваша работа хороша, но язычок ЗВЕНИТ, а это не канает!" то все призадумаются (как нынче якуты призадумались от работ Пыжова). Стимул, только и всего. Я никак не призываю ходить отрядами по мастерским с осцилографами и расстреливать невложившихся в нормативы по звонкости Мастеров с членами семей.

 

 

Я сумел хоть как-то ответить на ваш основной вопрос?

 

Пока нет.

 

У меня еще остались пункты про инструменты Фолке Несланда, про то, что конкурсы не являются серьезным стимулом для сохранения «чистоты традиций» в вопросах выбора инструмента и про то, что каких-то контрактов на этот счет попросту не существует. Если надо будет — скину и их.

 

Всё, что посчитаете нужным написать -- будет прочитано тщательно и со вниманием, переходящим в благоговейное коленопреклонение. Алтарь только прочистить надо.

 

Давно хотел сказать: если стоите перед выбором "писать или играть" -- играйте (под запись и выкладку, конечно).

[carrey 32]

Indi, буду счастлив прочитать написанное тобой в четвёртый раз. Иногда приходится идти на крайние меры, чтобы выудить из человека информацию, особенно в причёсанном удобоваримом виде.

 

Я только ЗА любое наполнение Форума, вплоть до фекальных масс различной консистенции. Аспекты отфильтруем.

[yura 21]

славянский фашизм

По-моему, я в этой теме был единственным, кто провел более или менее систематическую аналогию с инструментами, условно говоря, славянских мастеров (условно - потому что "славянскость" не является в данном случае какой-то сущностной характеристикой, да и не мыслю я в таких категориях). Я это делал не столько ради того, чтобы противопоставить их хомусам, сколько ради того, чтобы показать сходство. Для меня это действительно вариации на тему одного "типа" или "рода" инструментов если рассматривать их на фоне всего многоообразия сотен различных варганов. Как и ЧПЖ/Байкал, например. Наверное, даже эстонский стандартный пармупиль. Понятно, что отличия между всеми этими инструментами велики, но это отличия авторских стилей, а не неких сущностей якутского и не-якутского (русского, украинского, венгерского) звука, и отличия между хомусами различных якутских мастеров не менее велики (но при этом дистация их всех от других типов варганов просто огромна).

Потому, имхо, говорить о музыкальных свойствах хомусов на фоне похожих инструментов мастеров из других регионов, так, как будто бы хомусы были некоей монолитной группой, непродуктивно. Есть инструменты Мальцева, Михайлова, Христофорова и т.д. и т.п. Объединяет же хомусы между собой - на указанном фоне, повторюсь - не столько общий характер звучания (некая материальная черта), сколько, наоборот, нечто идеальное - устойчивые представления (стереотипы) о них, негативное влияние которых на неразборчивость спроса и, зачастую, неадекватность соотношения цены и качества отметил, кстати, никто иной, как Бурцев. Только применительно к этому вопросу для меня и возможно какое-то противопоставление, но не "якутских" и "славянских" инструментов, а инструментов "с легендой" и без нее. Но смысл его, в конечном счете, не в том, чтобы сравнить хомусы с фекалиями, как вы это в запале выше сделали, а в том, чтобы отделить действительно хороших мастеров всех стран и регионов (в том числе, и Якутии!!!) от дельцов, которые иногда не гнушаются гнать откровенную халтуру в погоне за количеством, прикрываясь собственным происхождением.

[carrey 32]

Юра, согласен. Добавлю, что возможная первопричина первоначал -- в заявленной (а местами и реальной -- в Якутии в семьях хранятся т.н. "домашние" хомусы, вроде оберёгов+домовых в одном флаконе) сакральности якутского хомуса и несакральности варганов иных традиций и новоделов (это я о славянских... нужен корректный необидный термин! мобыть "прогрессоры"?). Отсюда и гипертрофированность внимания, и ангажированность (тьфу, т.е. господдержка), и протекторат.

 

Халтуре не место независимо ни от чего, начиная с "деньги нужны" и кончая личными контактами с шаманами в ИСС на государственном уровне. Хотя, я за активный массовый крупносерийный выпуск сувенирных варганов в любом виде (значки, брелки, USB-флэшки, открывашки, встроенные в "швейцарские ножи" и т.д. и т.п.) но только чтоб по цене нормально и качественно чтоб (чтобы уровень звучания (если его наличие подразумевается) соответствовал цене).

 

Кстати, на неразборчивость спроса должно влиять отсутствие образования в этой сфере. Расписать бы обобщённо и кратенько, ху из ху, и что почём...

[ЙОЖА 0]

Удалено

[carrey 32]

Не-не-не, я не писал что они преимущественно на якутах играют -- а писал что они используют их, в некоторых роликах видел и читал. Речь шла о том что вообще не используют. По остальному -- да, согласен. Сам с Поткина балдею, на вид простенький, а звук красивый и чистый (относительно того же Байкала, некоторые даже якутские вещи на Байкале сыграть невозможно, а на Поткине -- запросто).

[ЙОЖА 0]

Удалено

[Аксентий 134]

Ну вот и славно, carrey, по основным пунктам более менее разобрались.

 

Идеально было бы, конечно, вывести какой-то итог в паре абзацев, избежав цитирования. А то ведь играть в мячик с отдельными цитатами можно будет до бесконечности. Вот, например: там где вы одну цитату Евгения приводите, я могу по второму кругу поставить другую, чуть более позднюю его цитату из этой же ветки, где он уточняет свое мнение и исключает прошлые разночтения. А там где вы снова про конкурс упоминаете — процитировать опять те же более поздние доводы, которые приводились прямо здесь в обсуждении.

 

И если остальные пункты мы будем обсуждать, вырывая отдельные и подходящие для защиты наших мнений цитаты из контекста, то ничего интересного из этого не получится уже. Вы можете написать сборник цитат о ненависти к якутам, а я смог бы написать сборник, свидетельствующий об обратном, если бы это потребовалось. И так далее. (А при большом желании и скрупулезном подходе из отдельных процитированных фраз можно будет даже научно-фантастический рассказ составить на любую тему) Но смысла в этом цитировании, при нынешних масштабах беседы, будет немного.

 

Будут только появляться новые частности, которые вообще перестанут касаться непосредственно варганов. Например, просто проводя параллели с одной из цитат, я смогу спросить у вас, является ли государственный курс на национальную культуру признаком национализма и мы с вами начнем разбирать словарное определение слова «национализм» и типологию явления. Но будет ли это кому-то полезно и интересно? Сомневаюсь.

 

Как и не будет смысла в том, чтобы продолжать обсуждение Подлужной без ее участия в беседе, потому что если вы четко убеждены в своей позиции по этому вопросу, то я также убежден в том, что Олену, несмотря на ее украинские корни, в Якутии считают якутской исполнительницей и я не слышал от нее опровержений на этот счет, сама она упоминает в открытом доступе, что является ученицей Альбины Дегтяревой. Но ни вы, ни я, не можем с полной уверенностью утверждать что-то за саму Олену.

 

У меня ведь тоже есть примеры якутских исполнителей, которые имеют интересное мнение насчет варганов того же Пыжова, которое бы удивило и заинтересовало посетителей форума. Но я не хочу пользоваться такими доводами, ссылаясь на других людей. Сами они в открытом доступе никаких конкретных утверждений не делают и ссылаться на них было бы хоть и полезно для беседы, но невежливо по отношению к самим людям.

 

Но вот с Турбодзен проще — узнали детали практически из первых уст только что. Это уже совсем другое дело.

 

И в сухом остатке от всей этой темы можно оставить такие пункты:

 

— Вы не ставили себе целью утверждать о заведомом превосходстве одних инструментов над другими, о чем прямо сказали

— Вы справедливо считаете, что из каждого правила есть свои исключения и на инструментах одной ниши вполне могут играть музыканты других стилевых направлений

— Вам все еще интересно ранжирование инструмента по тем показателям, которые были бы полезны мастерам-изготовителям

 

Есть ли что-то важное, кроме этих трех пунктов и верны ли они вообще? Но прошу вас, давайте постараемся без цитат в этот раз, а просто по памяти. Так удастся забыть о тех деталях, которые сейчас вообще не важны. Если нет каких-то других ключевых моментов, то мы можем спокойно продолжить обсуждать третий пункт. Ну а если есть — будем дальше перекидываться цитатами, но с этим вынужден заранее извиниться — в следующие дни активно вести беседу уже не смогу.

[yura 21]

У меня ведь тоже есть примеры якутских исполнителей, которые имеют интересное мнение насчет варганов того же Пыжова, которое бы удивило и заинтересовало посетителей форума. Но я не хочу пользоваться такими доводами, ссылаясь на других людей. Сами они в открытом доступе никаких конкретных утверждений не делают и ссылаться на них было бы хоть и полезно для беседы, но невежливо по отношению к самим людям.

Прямо заинтриговали. Это же можно трактовать как угодно, и с любым знаком. Узнать бы хоть саму суть мнений, без упоминания конкретных имен, - вряд ли это было бы неэтично. Впрочем, решать вам, разумеется.

[carrey 32]

Аксентий, всецело и безапелляционно. Я ж давно писал -- ни о чём спор, а хотелось бы о третьем. Воистину, близость Конца сплачивает.

[Аксентий 134]

Прямо заинтриговали. Это же можно трактовать как угодно, и с любым знаком. Узнать бы хоть саму суть мнений, без упоминания конкретных имен, - вряд ли это было бы неэтично. Впрочем, решать вам, разумеется.

 

Ну, скажем так. Если я без конкретных фактов буду говорить о том, что один из ярких и актуальных представителей якутской хомусной сцены, поиграв на типовом маленьком варгане работы Сергея, внезапно сделал вывод, что такие инструменты превосходит по качеству нынешние типовые модели одного из самых именитых и титулованных якутских мастеров современности, то это будет что-то вроде распускания слухов.

 

Если же упоминать конкретные имена, то это может поставить кого-то в неловкую ситуацию. Или привести потом к обильным спорам, в том числе со справедливыми доводами о том, что этот именитый и титулованный мастер вообще-то способен сделать ого-го какой инструмент, помимо нынешних типовых работ (и с этим не поспорить). Ну и так далее. Поэтому ничего конкретного я сообщать не хочу, будет справедливей и интересней, если когда-нибудь об этом начнут сообщать сами исполнители. Но все равно, все это субъективные и личные оценки. Я упомянул о примере просто в тему того, что из всего можно найти свои исключения.

 

Но раз уж я без конкретики об этом сообщаю — как довод в обсуждении/споре это можно не принимать в расчет. И можно считать, что я просто фантазирую. (-;

 

Аксентий, всецело и безапелляционно. Я ж давно писал -- ни о чём спор, а хотелось бы о третьем. Воистину, близость Конца сплачивает.

 

Фух, ну и хорошо. (-: Я тогда по третьему пункту еще озвучу некоторые конкретные мысли, но уже позднее ближе к ночи.

[ЙОЖА 0]

Удалено

[yura 21]

Очень высоко оценили...очень.

Понятно. Меня просто смутило, что Аксентий писал, что информация должна удивить, я и испугался немного, потому что меня удивило бы нечто совсем обратное А выяснять, кто лучше действительно нет смысла.

Аксентий, тоже спасибо за ответ.

[carrey 32]

Я бы и послушал с удовольствием (если есть) Track01 - Unknown artist.mp3

[esorokin 48]

carrey, я приношу свои извинения за ту возможную обиду, что причинили мои слова здесь. Наверное я плохо выразил свои соображения на варганные и околоварганные темы. У меня в мыслях не было кого-то здесь оскорблять или унижать - ни народы, ни инструменты, ни посетителей этого форума.

Еще раз - если слова мои вольно или невольно причинили боль и обиду - прости (ничего, что на "ты"?)

[carrey 32]

Прости, брат! Но в риторике потренировались неплохо, согласись?...

 

Пойду карандаш "Машенька" погрызу, у самого много тараканов в голове.

[esorokin 48]

Аминь!

А карандаш "Машенька" - это что???

[carrey 32]

Вкусняшка!

http://otzovik.com/reviews/karandash_dlya_...komih_mashenka/

[esorokin 48]

ого!... тоже вводит в ИСС?

[carrey 32]

Всё. Продолжаю про своих якутОв. На этот раз -- впечатления стороннего наблюдателя:

 

§

 

Первым номером вышли две девушки в национальных костюмах. Причём, если одна из них явно была якуткой, то вторая так же явно была русской. Но ладно. Дальше было еще интереснее. Девушки должны были сыграть на национальном инструменте "Хомус" или как его еще называют "Варган". Так вот удивило меня то, что основную и более сложную партию исполняла не якутка, а как раз русская. Кроме того, я был привыкший всегда, что на хомусе играют дёргая за пружину извлекая дребезжащие звуки... Я ошибся. Этот инструмент с одной подвижной частью как оказалось обладает невероятной гаммой звуков, которую не повторить ни на чём более. К примеру, я был шокирован, когда услышал не дребезжащий звук, топот копыт, словно мимо проносится табун лошадей. Потом я услышал звуки крыльев, словно надо мной пролетела стая птиц...

 

Я сидел зачарованный и слушал. Слушал и всё больше и больше у меня отвисала челюсть. И самое интересное, что музыка была динамичной. В определённый момент DJ пустил на на колонки трек со звуками барабанов и национальная этно-песня превратилось уже в какое-то умопомрачительное этно-диско-техно. Как током прошибало от эмоций.

 

Забавно, что писал это "инженер, хохол, представитель молодёжного объединения одной компании", а действо происходило 6 августа в Якутске на Дальневосточном Молодёжном Форуме "Сахаселигер".

 

Ах да, © http://darkheavy.livejournal.com/291590.html Видео не нашёл.