ЧП после Лидера или Пришли якуты и всех нафиг выгнали

[Аксентий 134]

Небольшой оффтопик.

 

Памятуя о том, что форумы — это публичное место: я в этой теме немало всего написал, но хочу напоследок заметить, что переносить опыт этой и соседних переписок с Андреем сразу на всю Якутию — это не очень корректно. Поэтому, надеюсь, что никакие острые моменты беседы не будут вырваны из контекста. Если сюда заглянет кто-то из наших якутских коллег и сочтет какие-то высказывания обидными — готов за это извиниться; а какие-либо спорные вопросы — буду рад обсудить в более спокойном тоне. В конечном счете, никто из наших якутских коллег не участвовал в этой беседе и резкие высказывания Андрея — это только резкие высказывания Андрея.

[Erkin.Art 35]

Товарищи! Все спорите и спорите

А нет бы выбрать понравившийся инструмент, играть на нем и жизни радоваться.

Все ваши споры от того, что хомус (варган) в настоящее время только в переходной стадии на пути от традиционного музыкального инструмента к собственно музыкальному (у которого был бы хоть какой-нибудь канон - вроде скрипок Страдивари), хотя мне и видится, что это не очень хорошо и как бы традиции не угасли в волнах "глобализации".

Каких-нибудь лет 5 назад абсолютное большинство интернет-сообщества только и облизывалось на якутские хомусы. Но ноне публика избалована инструментами как от национальных, так и новых изготовителей. Если вспомнить, то возрождение русского (и не только) варгана началось благодаря сохранившимся традициям у якутов, тувинцев, алтайцев, башкиров, киргизов и др. - на востоке, и австрийцев, норвежцев, венгров - на западе. (Так что традиции не такая уж и плохая штука, Олег). Кто говорил об этих варганах 15-20 лет назад? Это были единицы энтузиастов. 

Но хватит считаться, история была таковой, какой была.

На мой субъективный взгляд якутская игра и ее ориентиры не могут служить тем самым "каноном" для всех варганов на свете, т.к. восприятие музыки у азиатов и европейцев совершенно разное. "Что русскому хорошо, то немцу смерть": то же и с хомусами, хоть и не в такой категоричной формуле. И понятной дело, что конкурсы организуемые якутами буду оцениваться "по-якутски", тувинцами "по-тувински" и т.д., потому как дома и стены помогают.

На мой взгляд рано еще стремиться к единому "всемирному варгану". Тем более что много еще осталось традиций, в которых есть своя уникальная, свойственная только ей манера игры. И это есть хорошо.  И внутри традиции эта игра будет гармоничной, а вне нее уже не очень.

А русскому варгану есть куда стремиться: попытаться ли возродить свою традицию (что весьма сложно), примкнуть ли к симфонической (например) музыке или отыскать свое новое русло развития. Будущее покажет. А лаяться на ровном поле излишне.

[Аксентий 134]

Каких-нибудь лет 5 назад абсолютное большинство интернет-сообщества только и облизывалось на якутские хомусы. Но ноне публика избалована инструментами как от национальных, так и новых изготовителей. Если вспомнить, то возрождение русского (и не только) варгана началось благодаря сохранившимся традициям у якутов, тувинцев, алтайцев, башкиров, киргизов и др. - на востоке, и австрийцев, норвежцев, венгров - на западе. (Так что традиции не такая уж и плохая штука, Олег). Кто говорил об этих варганах 15-20 лет назад? Это были единицы энтузиастов. 

 

На всякий случай от себя добавлю, что по этим пунктам все так и есть. Около пяти лет назад дела шли именно так, как написал Эркин. Про возрождение варганов и участие других традиций — тоже вполне справедливо. Впрочем, как и то, что в более ранние времена на формирование варганных культур ровно также влияли, к примеру, русские торговцы (но и не только, конечно). И все это — наша общая история, с которой уже не поспоришь. 

 

Про энтузиастов лет 15-20 назад  — да, так и есть. К счастью, сейчас таким энтузиастам найти друг друга легче — да и интернет этому сильно способствует — и теперь все движется чуть быстрее.

 

По поводу остального — могу только поблагодарить за адекватную позицию по теме, которую я разделяю практически всецело. Спасибо.

[Rjak 33]

 

Все ваши споры от того, что хомус (варган) в настоящее время только в переходной стадии на пути от традиционного музыкального инструмента к собственно музыкальному (у которого был бы хоть какой-нибудь канон - вроде скрипок Страдивари), хотя мне и видится, что это не очень хорошо и как бы традиции не угасли в волнах "глобализации".

 

У братана Коляна день рождение. Собрались пацаны, думают, что подарить. У человека есть все. Поехали в антикварную лавку, объяснили ситуацию хозяину. Хозяин видит, пацаны в антиквариате дупля не отбивают, говорит:
- Есть сугубо эксклюзивная вещь, варган Страдивари, цена лимон баксов, но для такой вещи это понты.
- Какие терки, пацаны в ответ, для братана Коляна никакакого лавэ не жалко.
День рождения. Пацаны поздравляют корифана со словами:
- На вечную память, от братвы, супер штуковина, варган Страдивари.
Братан Колян глянул на пацанов и в ответ.
- Лохи вы лохи, Страдивари ж скрипки делал.
Пацаны в тачки, волыны наружу и к антиквару.
Чушара, ты нас за лохов держиш? Страдивари скрипки делал, кинуть нас хотел, волчара позорная.
- Тихо, тихо пацаны, антиквар в ответ, все правильно базарите только есть одно но. Страдтвари скрипки делал для кого? правильно, для лохов, а для пацанов Страдивари делал варганы.

[DAO 6]

 

Я, по юношеской привычке, материал не изучаю вообще. Зачем? Перечитайте тему сначала.

Понятно. Т.е ни одной модели инструмента, о котором выше шла речь Вы в руках не держали?

Судя по всему Вы являетесь счастливым обладателем Хромого Байкала,прекрасного сувенирного Поткина и, не понятно за что подаренного Аксентием, Дернового. В концертных программах не учавствовали, ни в составе групп ни в сольных выступлениях.Никаких творческих работ в рамках обсуждаемой темы не имеете, в отличии от Ваших опонентов — Маркова, Бескровного и еще бы Богатыреву с Булыгиным и Соболевым сюда подтянуть. Жаль, что в теме не прозвучало мнение еще одного авторитетного исполнителя— MVN.

Так вот — на этой базе Вы строите Вашу теорию о превосходстве одной музыкальной культуры и традиции над другой?

P.s. и пожалуйста, давайте не будем устраивать дискриминацию по количеству сообщений, а то чего доброго возникнет желание померяться чем нибудь другим.

[carrey 32]

Слева в красном:

[DAO 6]

Поздравляю с видеодебютом на Обертон Про. Хорошее выступление в классическом якутском стиле.

[carrey 32]

Почему "дебютом"? Давно публиковал, и не это одно.

[esorokin 48]

 Сейчас я в сетях наблюдаю за развитием "хомусостроения" на западе и замечаю, что теперь не придётся так делить. Если мне доведётся ещё раз тестировать на конкурсе, то все будут выстроены в один ряд.

© Н.Н.Бурцев

 

 

 

Ну если уж сам НН Бурцев уверен в прогрессе европейского варганостроения за последние годы - тогда тезис о рулении якутов, скажем так, - сильно колеблется.

 

А вообще Эркин трижды прав!

[carrey 32]

Между "развитием" и "прогрессом" есть некоторая разница, не находишь?

 

Тезис начнёт колебаться не ранее наличия примерно таких (хотя бы по внешнему виду) работ на каком-нибудь конкурсе изготовителей варганов позападнее Урала: http://rus.ilkhomus.com/?p=2149

[esorokin 48]

Можно обложиться кучей словарей и отыскать линвистическую заумную разницу - если сильно припрет. Лично меня не припирает, поэтому разницы между "развитием" и "прогрессом" в контексте здешнего флуда я не усматриваю никакой.

 

Что касается представленных фотографий - то звук этих галантерейных изделий в репортаже отсутствует. Значит и со славословиями я бы повременил. Некоторые их таких хомусов у меня в коллекции есть. Когда-то они мне казались восхитительными, сейчас ясно, что они просто хорошие. А у некоторых из них (4.2, 6.2, 8.1, 8.2, 9.2 и прочих некоторых) - очевидно только неведомые нам сверхъестественные звуковые качества послужили поводом для появления на уважаемой выставке.

В общем, это все равно что, выражаясь твоим же языком, глядя с тротуара на проезжающие машины, гудеть тихонько в кулачок: "б-з-з-зззз!" и зажмурившись, представлять что это ты мчишься в кабине "БМВ" или "Феррари".

Звук этих хомусов есть? - В студию! Нет? - Всем спасибо, все свободны!

[varganist 165]

В этой теме всё надо понимать строго буквально! 8)

 

Владимир, расскажите как специалист. Норвежское варганостроение в обозримой перспективе демонстрирует прогресс по конструктивным особенностям, физическим параметрам? Ну там, форма дек в разрезе, утолщение в колене, по петельке что да как, по термообработке, заточке дек-язычка... Или всё как было сотни лет назад, так и есть?

 Ну, по вашим критериям думаю полный провал, никаких патентов, никаких встреч с учеными, конкурсы там не проводят из за отсутствия критериев оценки, все как с испанской гитарой, на вид все тоже, а звук стал совершенно изумительным, "нет аналогов в мире тм "))

[carrey 32]

Женя, перечитай: "Работы участников международного интерактивного конкурса". Это только заявки. Это не репортаж и не выставка. Славословия? Они где? Но якуты -- рулят, потому что проводят такие конкурсы и участвуют в них. Кроме якутов кто-то заявлялся на этот конкурс?

 

Тебя не припирает, потому что ты лирик. Ручка пишет? Ок, пишем ею. Не пишет? Отбрасываем и берём другую. Ты ж не будешь её разбирать и починять, тем более ты не озаботишься, например, обрезинкой корпуса, или его утолщением, чтобы было удобнее держать.

 

 

Владимир, изумительность звука чем достигается, кроме выверки зазоров? Какие-то каноны по материалам, термообработке, геометрии язычка? О массовом производстве там думали, в целях удешевления товара? Если нет конкурсов -- то не будет и мотивации к развитию, по-моему. Кустарно-ориентированный подход ясен и понятен, культурный охват -- соответствующий. Стагнация и зацикленность. Подчёркиваю -- я не говорю, что это плохо.

[carrey 32]

Можно констатировать, что хомус, как музыкальный инструмент, постепенно переходит из стадии реконструкции и восстановления на этап полноценного развития. Свидетельство этому: создание уникальных экземпляров с отличными музыкальными качествами и эксклюзивным художественным оформлением (хомусы Готовцева Р.И. и Чемчоева Р.Г., которые демонстрировались вне конкурса) и организация малосерийного производства доступных широкому кругу населения инструментов с хорошими музыкальными качествами (мастер Готовцев И.Н.).

 

отсюда: http://rus.ilkhomus.com/?p=1077

 

Вопрос: насколько универсальна данная констатация в отношении различных варганных культур? Возможно ли полноценное развитие варгана при отсутствии уникальных экземпляров с отличными музыкальными качествами и эксклюзивным художественным оформлением, и отсутствии организации малосерийного производства доступных широкому кругу населения инструментов с хорошими музыкальными качествами (готовцевы, поткины, доромбы...)? Много где есть либо первое (реже), либо второе (чаще).

[Аксентий 134]

Раз уж тут упомянут конкурс «Амынньыкы мичээрэ», то снова присоединюсь к беседе.
 

Женя, перечитай: "Работы участников международного интерактивного конкурса". Это только заявки. Это не репортаж и не выставка. Славословия? Они где? Но якуты -- рулят, потому что проводят такие конкурсы и участвуют в них. Кроме якутов кто-то заявлялся на этот конкурс?

 

Для начала напомню о том, какие цели преследует конкурс:

 

2.1. Целями и задачами конкурса являются:

— определение профессионального уровня каждого мастера-изготовителя в изготовлении традиционного (классического) хомуса народа Саха;

— сохранение и развитие традиционной технологии изготовления национального эталонного музыкального инструмента — хомус;

 
Отсюда вопрос номер один: Андрей, ты серьезно считаешь, что неучастие других мастеров в конкурсе, где основной целью является изготовление классического хомуса народа Саха, может служить доводом в контексте данной беседы?

 

Теперь смотрим положение конкурса дальше:
 

4.5. Критерии: - максимальная идентичность копии к оригиналу;

 

Отсюда вопрос номер два: считаешь ли ты это «стагнацией и зацикленностью»?

 

Сразу же оговорюсь: я все это спрашиваю не из желания обсудить конкурс, а из желания понять логику Андрея.

 

***

 

В целом про конкурсы. После 2011 года европейские исполнители не перешли на массовое использование варганов Пыжова, а якутские исполнители — не перешли на массовое использование хомусов Мальцева. Отсюда можно сделать вполне логичный вывод: конкурсы — это всего лишь конкурсы, один из способов привлечь внимание к теме. Результаты любого конкурса не способны отобразить действительного положения дел.

 

Конкурсы дают мотивацию, но конкурсы — не единственный и уж тем более не основной источник мотивации. Основной источник мотивации — это энтузиазм мастеров и востребованность их работ в народе и среди исполнителей. Все держится именно на этом.

[esorokin 48]

С Аксентием согласен. Его последний тезис я бы дополнил термином "платежеспособная востребованность". (Не такой уж я законченный лирик!)

[carrey 32]

Андрей, ты серьезно считаешь, что неучастие других мастеров в конкурсе, где основной целью является изготовление классического хомуса народа Саха, может служить доводом в контексте данной беседы?

 

Конечно. Потому что других конкурсов в других регионах я не вижу. Якуты заморачиваются такими конкурсами, а прочие -- не заморачиваются. Для меня рулит тот, кто заморачивается. Я уважаю вовлечённость в процессы.

 

 

4.5. Критерии: - максимальная идентичность копии к оригиналу;

 

Отсюда вопрос номер два: считаешь ли ты это «стагнацией и зацикленностью»?

Конкретно этот критерий конкретно этого конкурса? Конечно, считаю. Меня эта нелепость сразу напрягла. Но это не относится к другим конкурсам.

 

Ещё несколько пунктов из того же положения, с моими комментариями как-бы "от лица изготовителей нехомусов":

 

 

2.1. Целями и задачами конкурса являются:

— обобщение опыта и достижений мастеров в области изготовления хомуса в мире в год 100-летия Амынньыкы Уус;

— установление творческих связей между мастерами и исполнителями хомусной музыки.

 

Имеем возможность показаться, но не воспользуемся ей? Не хотим показать наше мастерство исполнителям, чтобы заказывали у нас наши изделия? Нас не интересует, что нужно исполнителям от инструмента?

 

3.1. В конкурсе участвуют все желающие мастера-изготовители разновидностей хомуса в том числе мастера со всего мира независимо от регалий и званий.

 

Упускаем возможность, потому что нас ограничили геометрией, и это нам сковало руки?

 

4.2. Взнос за участие – 1000 рублей. Иностранные (в том числе российские мастера за исключением мастеров республики) участвуют без вступительного взноса;

 

Ещё и бесплатно...

 

 

4.3. Участник предоставляет 2(две) работы:

- Первая работа изготовление эталонного (традиционного) хомуса Гоголева С.И. -Амынньыкы Уус по обмерам, предоставленным организаторами конкурса и максимально приближенный к оригиналу. Присутствие клейма мастера обязательно.

- Вторая работа изготовление эталонного (традиционного) хомуса Гоголева С. И. – Амынньыкы Уус с использованием новых технологий, материалов с максимальной импровизацией, фантазией, направленных на улучшения звучания, дизайна и т д. Присутствие клейма мастера обязательно.

 

Брезгуем заданием? Или нечего продемонстрировать?

 

 

4.5.  Критерии:

- максимальная идентичность копии к оригиналу;

- диапазон, качество звучания (хомус этигэнэ);

- дизайн, оригинальность, использование различных материалов;

- оформление футляра, музейная экспонативность работы;

 

Мы не считаем эти критерии определяющими мастерство изготовителя и вообще против соревновательности?

 

 

5.1. Из числа ученых – варганистов, пропагандистов, исполнителей на хомусе формируется международная экспертная комиссия (далее МЭК).

 

Ну мы же знаем, "всё равно всё куплено", "кровавая гэбня", "пьяные медведи на улицах" и т.п.

 

из желания понять логику Андрея.

А вот это бесполезно. См. ниже.

 

После 2011 года европейские исполнители не перешли на массовое использование варганов Пыжова, а якутские исполнители — не перешли на массовое использование хомусов Мальцева.

Что считать массовостью? Я видел на фото и видосах и Пыжова у европейцев, и Мальцева у якутян. Лично массово использую И.И.Неустроева (хотя и случайно совпало, что привезли именно его хомус, но с его победой на конкурсах я согласен).

 

конкурсы — это всего лишь конкурсы, один из способов привлечь внимание к теме. Результаты любого конкурса не способны отобразить действительного положения дел

Вот поэтому ты меня никогда не поймёшь, у нас разные логики. По моей логике, если термометр показывает +20°С, то на улице +20°С. А по твоей -- температуру определяет совсем не термометр, а национальность его владельца, или надписи на нём, или желание посмотреть на него в окно, или ещё что-нибудь.

 

Конкурсы дают мотивацию, но конкурсы — не единственный и уж тем более не основной источник мотивации. Основной источник мотивации — это энтузиазм мастеров и востребованность их работ в народе и среди исполнителей. Все держится именно на этом.

Я про мотивацию к развитию. Ни один мастер не будет стремиться улучшить звук и эргономику, если его изделия и так востребованы (см. изделия Поткиных). Энтузиазм мастеров может заключаться и просто в энтузиазме срубить бабла, побольше да побыстрее.

[carrey 32]

С Аксентием согласен. Его последний тезис я бы дополнил термином "платежеспособная востребованность". (Не такой уж я законченный лирик!)

Законченный, ибо жалеть половину месячной зарплаты на инструмент, полностью тебя удовлетворяющий, и на изготовление которого потрачена неделя труда мастера -- чистая лирика. Можно романс подходящий написать.

 

Углубляясь в ценообразование -- не запрещено разрабатывать и производить бюджетные варганы. И.Н.Готовцев, Поткины, и даже Пыжов -- шаги в этом направлении. Последний уже уравнял промышленную по сути (но увы не по факту -- подарил бы кто Серёге ЧПУ-фрезер!) технологию с штучным качеством звука. Цена скинется либо за счёт механизации, либо за счёт "евангелизации традиции" и прочей мистификации вроде "кованных шестигранных" (что по сути означает всего-лишь примитивность и от того дешевизну тех.процесса). Так вот, чтобы Поткины по цене стали Пыжовами по звуку -- нужно включать мозги и думать. На что я какбэ и намекаю в этой дискуссии.

[Аксентий 134]

Конечно. Потому что других конкурсов в других регионах я не вижу. Якуты заморачиваются такими конкурсами, а прочие -- не заморачиваются. Для меня рулит тот, кто заморачивается. Я уважаю вовлечённость в процессы.

Есть более важные и приоритетные направления, требующие вовлеченности. Основное из них (если говорим именно про изготовление инструментов) — это работа с заказчиками, исполнителями. Если мастер регулярно общается с людьми, обращает внимание на их рекомендации, меняет технологию изготовления инструментов под конкретные задачи, озвученные конкретными исполнителями — это и есть важнейший показатель живой вовлеченности в процесс. Это дает мастерам опыт, мотивацию, это вносит вклад в актуальные направления развития технологии изготовления варганов, это дает людям возможность получать именно те инструменты, которые им нужны.

 

Все строится на этом. Если есть живое общение, живой контакт, то всякие бонусы вроде «обобщения опыта и достижений мастеров» или «установления творческих связей между мастерами и исполнителями» происходят сами по себе. Для того, чтобы установились творческие связи, не нужно предварительно записывать этот пункт на бумажку и в положение конкурса. Это то, что происходит само по себе и безо всяких положений.

 

(Или ты считаешь, что я, съездив к Пыжову, не установил с ним творческой связи из-за того, что не составил положения о своей поездке?... Или недавняя московская варганная клиника, куда приехали молодые мастера — там творческие связи не устанавливались? обмена опытом не было?)

 

И это — важнейший приоритет. Живая работа, живое взаимодействие между людьми.

 

А от самого же факта участия в конкурсе, или даже от факта победы в оном, варганистам ни холодно ни жарко. То, что для конкурса мастер сумел сделать очень крутой инструмент — вовсе не гарантирует того, что и все остальные инструменты будут такими же. И то, что мастер согласился сделать уникальный инструмент для конкурса — не гарантирует того, что мастер будет соглашаться делать такие же инструменты и для людей.

 

Вот поэтому ты меня никогда не поймёшь, у нас разные логики. По моей логике, если термометр показывает +20°С, то на улице +20°С. А по твоей -- температуру определяет совсем не термометр, а национальность его владельца, или надписи на нём, или желание посмотреть на него в окно, или ещё что-нибудь.

 

А если без туманных аналогий и на конкретном примере?

[carrey 32]

Смешно читать про отрицание "поездок к Пыжову" и "варганных клиник" у якутов, особенно на основании факта проведения конкурсов мастеров.

 

Отсутствие неякутов на конкурсах объясняю импотенцией и фобией это вскрыть.

 

То, что мастер сумел сделать уникальный инструмент для конкурса — гарантирует то, что мастер будет делать инструменты не хуже на продажу. Так правильнее, и так реально происходит. Отбраковка продукции -- дело тридесятое, это уже рынок должен регулировать. Как я писал выше -- ищите и обрящете хорошие хомусы, они есть.

 

Без тумана пока не успеваю -- бегу на мунньях с якутами. Потом мобыть отпишу подробнее про логику.

[Аксентий 134]

Ты куда-то в сторону увел. Скажи лучше: ты утверждаешь, что участие в конкурсе, важнее непосредственной работы с людьми? Или нет? А то ты как-то целиком пропустил это в моем предыдущем сообщении.

 

А конкурсы, повторюсь, ничего не гарантируют. Я тебе об этом свидетельствую как человек, который регулярно пробует новые инструменты, которые приезжают в магазины и не в магазины.

[Аксентий 134]

Отсутствие неякутов на конкурсах объясняю импотенцией и фобией это вскрыть.

Кстати, спасибо за эту фразу. Это очень ценное пополнение моей подборки твоих цитат.

[carrey 32]

Без конкурсов люди о мастерах должны узнавать через магазины, посредством негативного опыта с бракованным хламом? Давай ещё отмени ВУЗовские экзамены и дипломы.

[Аксентий 134]

Да. Люди должны узнавать о мастерах посредством негативного опыта с бракованным хламом и посредством позитивного опыта с хорошими инструментами. Так оно и происходит везде, в этом вопросе конкурсы ничего не решали и не решают. А лучший (и единственный!) аналог экзамена для мастера — это люди, играющие на его инструментах.

 

Но это был не ответ на мой вопрос. Я спрашивал следующее: ты утверждаешь, что участие в конкурсе, важнее непосредственной работы мастеров с людьми? Или нет?

[0leg 528]

То, что мастер сумел сделать уникальный инструмент для конкурса — гарантирует то, что мастер будет делать инструменты не хуже на продажу. Так правильнее, и так реально происходит.

Откровенно неверная теория, непонятно откуда взявшаяся... Наверное оттуда же, откуда прочие твои восторги (как я помню, год расцветавшие без единого личного прикосновения к любому якутскому хомусу).

 

Опять же, каждый мастер - человек - и все они разные. Делает каждый что захочет и как захочет.

Часть вторая - возможности мастеров. Подавляющее большинство из них не обладают полным и абсолютным контролем над тем, что получается - всегда бывает что-то хуже, что-то лучше (или разброс по субъективным параметрам). В разной степени у каждого. У любого мастера можно найти жемчужины - но часто они случайны и целенаправленно повторить их не удается.

 

Поэтому конкурс к "гарантии" или среднему уровню - именно тому, что обычно человек и получает - не имеет никакого отношения.