Нужны ли варгану ноты?

[carrey 33]

Вот как записать нотами это? @0:13:15

http://www.youtube.com/watch?v=GEeioh4GuDQ

 

Разве что как-нибудь по-древнетибетски...

 

Какие ноты? О чём вы говорите? 8)

[Аксентий 134]

Вот как записать нотами это? @0:13:15

 

Какие ноты? О чём вы говорите? 8)

 

Кажется, ты считаешь, что все варганисты, которые оперирует термином «ноты», непременно и в обязательном порядке стремятся переложить любое варганое звучание на нотную запись. (-: На всякий случай упомяну: фишка не в том, чтобы записывать нотами все подряд, включая то, что невозможно записать нотами. А в том, чтобы использовать ноты в тех случаях, где ноты актуальны и дают дополнительные возможности, или там, где без нот не обойтись. 

[carrey 33]

Да я всё допытываюсь, кому впервые пришло в голову выдумать ноты и присобачить их к варганной игре. 8)

 

А что за "дополнительные возможности", кроме согласования в ансамблях (хотя, я не уверен в том, что ноты -- самое удачное решение)?

[Аксентий 134]

Да я всё допытываюсь, кому впервые пришло в голову выдумать ноты и присобачить их к варганной игре. 8)

Тому, кто изобрел первый варган, конечно же. Дело в том, что абсолютно любой варган звучит на какую-то ноту (не обязательно хроматического ряда, конечно же), т.е. ноты там присобачены просто по факту существования самого варгана. (-:

 

Но если интересует именно какой-то первый задокументированный факт сознательной работы с нотами и варганами, то можно вспомнить вот этот вот концерт с участием варгана, XVIII век. Но наверняка кто-то и раньше этим занимался, просто у меня нет тому каких-либо подтверждений. 

 

А что за "дополнительные возможности", кроме согласования в ансамблях (хотя, я не уверен в том, что ноты -- самое удачное решение)?

Практически все дополнительные возможности лежат именно в этой области: ансамбли, дуэты, джемы, игра с другими инструментами, работа с музыкальными интервалами и т.д.

 

Хотя для сольной игры на варганах может быть еще актуальной нотная запись обертоновых мелодий. Но тут уже речь больше про обертона, а не про основной тон.

[0leg 521]

Да зачем вообще ноты нужны, на костер их и будем вокруг скакать под варганное ржание лошадей и цокот копыт.

[carrey 33]

Аксентий, а насколько вообще возможно записать нотами (или ещё как-либо символьно) варганную игру, так чтобы другой человек смог прочитать и повторить? Судя по якутским и башкирским учебникам, некоторые артикуляционные приёмы -- можно, но насколько это полно и адекватно передаёт оригинал? Т.е. возможно ли композиторство? Пресного Альбрехтбергера не предлагать.

 

"Нотная запись обертоновых мелодий" -- т.е. те же ноты, но аккордами? Или по номерам обертонов? И насколько там можно передать ньюансы вроде "многоголосия" (одновременного выделения нескольких отстоящих на частотной шкале групп обертонов)?

 

 

Олег, не пробовал выводить "мелодию" не по нотам/тону, а по тембру/резонансу/набору обертонов? 8) Вот тут наглядно видно, как комбинация пальцев правой руки влияет на тембр в пределах одного тона, мне каацца что и с варганами примерно так-же:

 

Ржание, цокот -- ну, опять детсадовский уровень сведения внемузыкальной игры к новомодной айархаановщине. Сами якуты плюются, если что, потому как трушное якутское исполнение не задействует голосовые связки. Кстати, под Турбодзен и Бион Кай вполне скачут, и ничего, хотя и там нот тоже почти нет. Я уж молчу про Индонезию, там вообще беспредел.

 

Ноты оставим роялю, там заруднительно (без препарации) изменять звучание одной клавиши. Хотя, конечно, педали есть ("цокот копыт", реверб, уменьшение зазоров -- по аналогии).

[0leg 521]

Обертоны - это те же ноты. Ноты - это как линия пути на карте - показывают, куда идти, но они никогда не покажут, куда ставить ногу на каждом шаге. Кто-то с картой пробежит, а кто-то и вовсе заблудится.

[carrey 33]

Т.е. совершенно различное тембровое звучание на общей одной ноте (например у якутов) состоит из разного набора нот (обертонов) в едином аккорде?

[symbolkid 134]

Мелодия - это последовательность нот. Ноты у варгана получаются выделением соответствующих обертонов. Основной выделенный обертон можно по-разному тембрально окрасить, добавив с помощью разных техник дополнительно более слабые обертона. По логике так.
Но никто ведь не мешает просто радоваться жизни без всего этого:

 

[carrey 33]

Короче... То, что играет С.С.Шишигин -- можно нотами записать (и, главное, воспроизвести по записанному!) или нет? 8)

 

А живопись эта как-раз и похожа на тибетскую систему записи музыки (см. выше).

[symbolkid 134]

Я видел фри-джазовых саксофонистов, которые ставят подобные полотна перед собой и играют, глядя на них. Это в самом простом случае.

 

А в более сложном, есть такой чувак Anthony Braxton, он свою музыку и используемые в ней приёмы умудряется записывать в виде сочетания форм, цветов, нот и всяких спец. закорючек. http://www.criticalimprov.com/article/view/462/992 . И потом играет по этому.

 

Всё зависит от целей, которые встают перед исполнителем, или которые он сам перед собой ставит.  

 

В общем случае, стандартными способами записать варган можно. Но вещь Шишигина после этого не исполнишь, если, конечно, сам не Шишигин. Да это и ни к чему. А вот какой-нибудь скандинавский стандарт, который основывается не на эффектах, а на собственно мелодии - вполне. 

 

Говорю же, кому что надо от музыки. Слышишь ты, например, песню якутскую - хорошая песня, дух захватывает. А в ней еще слова есть, но ты не понимаешь. И вот тут - а надо ли тебе понимать, или тебе достаточно, что душа развернулась.

[carrey 33]

Я к тому, что ведь наверняка можно записывать не только основную мелодию нотами, но также указывать и типовые доп.приёмы артикулирования -- стакатто, вибрато, кукушку, колокол, трель, толчок диафрагмой, беззвучное проговаривание слогов и так далее. И указывать номера выделяемых обертонов с указанием насколько именно их выделять.

[bobr 6]

carrey, там обертонов столько, что запаришься выделять. Попробуй поиграться с этим: http://www.sygyt.com/en/overtone-analyzer-editions

[carrey 33]

Ну, выделяют же... И система нотации уже придумана до нас... http://www.varganist.ru/491.html

 

Другое дело, насколько это всё можно воспринимать всерьёз -- слишком узкое применение всему этому нотному хозяйству, только для пресной европейской игры и подходит. Интересно, европейцы изначально так играли, подлаживая богатые возможности варгана под выделение только лишь нужной чистой ноты (доподлаживавшись до двух пачек варганов в каждой руке (маультроммельшпилькунст)) чтобы играть ровно то же, что ранее игралось на других "нотных" инструментах; или постепенно до этого скатились под воздействием "академиков от музыки", настаивавших на необходимости "играть по нотам", чтоб не "скакать без карты"? 8)

[symbolkid 134]

Андрей, ты же видел, наверное, Джона Райта? Неужели есть ощущение, что ему не хватает чего-то? 

[carrey 33]

По мне так пресновато, простенько. Можно же это сравнить с киргизами и алтайцами? Там-то звучание понасыщеннее, без пауз, плавное перетекание, у алтайцев ещё и с горловым скомбинировано.

[symbolkid 134]

Хм, я по-другому подхожу. Т.е. я вижу: есть человек - ему есть что сказать - у него есть способности это сказать. В этом смысле тут всё гармонично. Человек сказал, то что хотел, так как это должно быть сказано. Ничего лишнего не наплёл, выразился предельно ясно, каждый звук выверен, осмыслен. Паузы только подчеркивают это. 

Т.е. первичен человек и что и как у него на душе, а там техники и всё такое уже следует из этого.

[symbolkid 134]

Я к тому, что ведь наверняка можно записывать не только основную мелодию нотами, но также указывать и типовые доп.приёмы артикулирования -- стакатто, вибрато, кукушку, колокол, трель, толчок диафрагмой, беззвучное проговаривание слогов и так далее.

 

Это интересная затея, но кто ж за неё возьмётся. 

У меня всё, что нужно укладывается в голове пока)) 

 

 

... постепенно до этого скатились под воздействием "академиков от музыки"

 

Академики тоже разные бывают. Был такой композитор Мессиан, он очень любил птиц и был одержим затеей записывать их пение нотами, причём не в виде вставок в композиции "как бы чего-то птичьего", а вот чтоб прямо как есть птичьи трели и их переклички. В общем, у него в конце концов довольно узнаваемо стало получаться, есть сборник "Каталог птиц", занятно.

 

http://www.youtube.com/watch?v=9QdgUJss9BU

 

Якутов тоже, наверное, как птиц записывать можно. Нужен только маньяк, который бы и в нотах понимал и к варганам страсть имел.

[carrey 33]

Полностью с тобой согласен. Я потому и начал по-новой этот холивар, что меня не удовлетворяет сведение звучания варганной игры к нотам. Конечно, записывать вырганную игру лучше на аудио (а потом разложить на спектроанализаторе и считать взятые обертоны, если кому надо) или видео (и анализировать видимые приёмы артикуляции), а не на бумаге. Нет и вряд-ли будет придумана адекватно передающая ньюансы звука система нотации. Слишком богатый по возможностям инструмент.

 

Упоминание Мессиана порадовало, точь в точь мне ответили в аналогичной потёртой дискуссии на фейсбуке. Значит, некоторые думают одинаково. 8) Так-то, использование фортепиано для иммитации птиц -- фееричная бессмыслица (потому что не похоже ни разу), лучше бы взял варган или терменвокс.

 

Якутов нельзя записать (ибо много чего анатомически задействуется при игре, больше чем в какой-либо другой традиции, насколько я разбираюсь), их и не записывали, а передавали "устно", потому традиционная игра нынче столь редко встречается (см. посты Эркина Алексеева). Если не ездить по наслегам и не перенимать опыт у стариков -- традиция может и того, исчезнуть. И будут сами якуты считать, что конское ржание, цокот копыт и всякие птички -- это и есть якутский стиль.

 

 

Ну, а касаемо "есть что сказать" -- тут ведь как... Маше Распутиной тоже есть что сказать, и дабстепщикам тоже, и даже солистам-барабанщикам... То есть, музыка всякая бывает, и по спектральной насыщенности, и по музыкальности, и по ритмическому разнообразию, и по монотонности... Далеко не всё можно записать нотами. Касаемо европейских варганных традиций у меня особенно претензий нет -- вполне доступно для записи нотами. А вот восточные -- не уверен. По крайней мере тут мне не ответили. 8)

[0leg 521]

Нет и вряд-ли будет придумана адекватно передающая ньюансы звука система нотации.

Кстати, я про "карту" упомянул именно в том смысле, что никакая система записи нюансы не передает, это только схема. И каждый по ней ходит - или играет - по разному. И исполняют одни и те же произведения, по одним и тем же нотам, все по-своему - на любых инструментах. И, по-моему, говорить тут можно только о такой музыке, где есть "путь" в принципе, стержень. Если нет ритма, мелодии - вышел в степь и куда глаза глядят - да пускай, но размышлять тут не над чем. Полно народу, муз инструментов накупят и медитируют на следующий, и счастье, ничего больше не надо. Или, вон, те же птички в лесу.

[carrey 33]

Однако, различные исполнения различными пианистами одной и той-же композиции, например, Прокофьева, гораздо меньше отличаются друг от друга, чем исполнения на варгане по нотным записям. Нотами ведь можно записать абсолютно всё, что исполнитель делает с роялем (кроме неакадемического препарирования).

 

Не пробовали в рамках какой-нибудь варганной клиники провести конкурс "на троих"? Один втихаря играет композицию, другой записывает её на бумагу (альтернативно -- композиция записывается заранее на аудио первым, второй участник слушает в наушниках и записывает нотами); третий читает и пытается это сыграть, потом сравнивается оригинальное исполнение с воспроизведением. Можно играть командами, а можно и индивидуальным зачётом -- всем раздаются одинаковые ноты, все играют (под запись), потом сравнивается с аудиозаписью оригинала. Про конкурс попугаев помню, но там было на слух, без нот-посредника.

[Rjak 33]

На варгнанной клинике был такой конкурс, кто лучше повторит прослушанную композицию.

Как показала практика, просто элементарное прослушивание и повторение некой мелодии вызывает затруднение. Какие там ноты.

[Erkin.Art 35]

Был такой музыкальный деятель у нас в Якутии - Николай Савельевич Берестов. 

Он придумал специальную нотировку для хомуса. Я заглядывал в такую всего пару раз, но из того, что понял - она как раз составлена по принципу отображения артикуляции и приемов игры.

Конечно лучше бы найти и здесь выложить для наглядности, но в данное время не располагаю материалом.

 

Именно его система нотной записи хомуса сегодня чаще всего используют в музыкальных школах и в классах хомуса.

Такие записи также используются для композиций, где совмещены хомус и классические инструменты. Это направление конечно еще очень даже не проторено, но если поработать, то кое-чего интересного можно добиться.

[Erkin.Art 35]

Вот пара примеров. Исполняют студенты Музыкального колледжа им. Жиркова

https://www.youtube.com/watch?v=t4MejLmKI_0

[Erkin.Art 35]

https://www.youtube.com/watch?v=oWP2_p5bYcQ

 

Не получается вставить видео почему-то