Варганы у финно-угорских народов

[Rufina 5]

Подскажите, какие варганы были (или могли быть) у финно-угорских народов? Кроме венгров. В данный момент консультирую энто-команду, хочу порекомендовать им для усугубления колорита. Спрашивала у настоящих финно-угров, а они в основном сылаются на татарского происхождения инструменты. Но этот вариант я буду рассматривать только в крайнем случае, если "родного" не найдется.

[yura 21]

Ну вот на сайте продаются финские и эстонские варганы, вполне себе финно-угорские народы. Правда, вопрос в том, насколько эти инструменты традиционны.

 

Хотя, наверное, речь идет о волжско-пермской группе?

[Rufina 5]

Да, меня действительно интересует Поволжье. Пожалуй, эстонские подходят больше, если ориентироваться по территории. По поводу традиционности у меня двойственное мнение, с одной стороны исторически у этих народов в приориете струнные инструменты, а с другой, ввиду того, что финно-угры, а именно мари, стали первыми добывать руду на Урале, то они же и стали первыми использовать металл в обиходе. А значит могли совместить традиционное дерево с инновационным металлом. Но это мой личный измышлизм, на котором я не настаиваю, ибо не хватает авторитета в виде диплома, по соответствующей специальности

[esorokin 48]

Подскажите, какие варганы были (или могли быть) у финно-угорских народов? Кроме венгров. В данный момент консультирую энто-команду, хочу порекомендовать им для усугубления колорита. Спрашивала у настоящих финно-угров, а они в основном сылаются на татарского происхождения инструменты. Но этот вариант я буду рассматривать только в крайнем случае, если "родного" не найдется.

 

Смело рекомендуйте им любой варган! В плане усугубления этнического колорита варган никому еще не навредил. А что касается частностей ("настоящий" этот варган или "ненастоящий") - то посоветуйте им на этом варгане ИГРАТЬ, а не сертификатами о подлинности размахивать! :lol:

[Rufina 5]

Не... Для этих господ особый кайф, прямо-таки оргазмическое состояние, когда они находят именно ТУ вещь. Даже если никто из обываталей разницы и близко не замечает. Насчет игры это уж не моя забота, я всего лишь консультант по вопросам истории, быта и костюма. Моя функция:"Мухтар, след! взять!" Но раз есть интерес и музыканты, то наверное играть таки собираются.

Ознакомилась сейчас и с финнскими, и с эстонскими инструментами (только визуально, к сожалению) и если не появится новая информация остановлюсь на эстонских.

[esorokin 48]

Вы действительно уверены, что это музыканты, а не просто искатели оргазмических древностей?

[yura 21]

Если так уж важна аутентичность и принадлежность не к финно-уграм вообще, а к конкретному поволжскому региону, то, может быть, стоит подумать вот в каком направлении. Про марийцев пишут, что у них были металлические варганы, названия - ковыж (комыж), кабас, кабаш, умша-ковыж. Явно, у слова корень тот же, что у кубыза. Если знать этимологию, можно понять, кто у кого позаимствовал (вероятно, все-таки у тюрок). Может быть, стоит попробовать разузнать у местных по этим названиям. Точно так же стоит поискать в списках названий варганов их названия у других финно-угорских народов и поискать по ним.

 

Вообще, вряд ли стоит напирать именно на этничность, а не на культуру. Например, если брать восточноевропейский регион, то там у народов разного происхождения инструменты имеют похожие названия и форму. Например, западноукраинская дрымба, словацкая друмбла, венгерский доромб (традиционный, понятно, что не авторские модели Силадьи, а то, что он воспроизводит под названиями Classic и Standard). "Варятся" в одном региональном котле, вот и получается нечто схожее.

 

Впрочем, это только мои дилетантские умозрительные предположения.

[esorokin 48]

а вот у эстонцев сей инструмент именуется - ПАРМУПИЛЛЬ.

И - какие будут мысли насчет схожих наименований?...

[yura 21]

Значит, эндемик

 

Вообще, бают, что "пармупилль" - это "овод, шмель". Видимо, какая-то звукоподражательная логика, играл в жужжащей манере

[yura 21]

В вопросах происхождения большинства традиционных музыкальных инструментов мари, их генеалогии, корни национальные (марийские) или родовые (финно-угорские) прослеживаются довольно четко. Из рассматриваемых в нашей монографии «традиционных марийских» 18 инструментов лишь ия-ковыж, умша-ковыж (варган) и марла гармонь (марийская гармонь) имеют основание быть отнесенными в той или иной степени к заимствованным (а марла гармонь — однозначно).

 

Вот предисловие из какой-то книги, там вроде есть раздел о варгане у марийцев. Я думаю, стоит узнать у администрации сайта источник и поискать ее в библиотеке. Заодно и нам расскажешь, когда просветишься

[Rufina 5]

Как вы все замечательно про моих родных мари рассказали. Слово ковыж я знаю, но совсем не в значении "варган". А вот как раз про кубыз-кабас мне рассказывали. Ну что же - пора пытать "местных", благо теперь есть более весомые аргументы. Обязательно отпишусь и подробно расскажу на чем играют горные, а на чем луговые. Конечно очень логично, что у мари и татар были похожие, если не одинаковые инструменты - тысячелетнее соседство не могло пройти незаметно.

 

esorokin Я уверена в том, что это фанаты))

 

yura Ваши умозаключения весьма достойны уважения. Вы, к стати, столько и ТАК написали, что у меня возникло подозрение, что я вас знаю лично... На Донбассе не так уж много людей, которые станут копать историю финно-угров, а именно мари.

[yura 21]

Rufina, спасибо, но в данном случае я особой глубины не вижу, надо было просто догадаться узнать оригинальное название инструмента у данного народа, и поискать в интернете информацию по этому слову. Так что я отнюдь не знаток угро-финнов. Просто возникла идея, так почему бы не помочь. И мы вроде бы были на "ты"

[Nick_the_Elusive 53]

Властью, данной мне некромантами Дейи, возвращаю сию тему к жизни! Не из любви к некропостингу, а только ради внесения своей скромной лепты. Ибо если уже забрело на форум двое финно-угров в поисках инфы по финно-угорским варганам, то наверняка рано или поздно забредет и третий.

Вот что удалось узнать про мордовские варганы: диннема (эрзянское название) или цингоряма (мокшанское). Дуговой гетероглотический (из двух частей, т.е.рама и язычок не одно целое). Но в основном варганы делала каратайская мордва, которые в Мордовии все вымерли уже. Только под в Татарстане, где-то под Казанью, осталась пара каратайских деревень (наверное). Скорее всего, каратайская мордва уже отатарилась. А варганы, соответственно, окубызились  в самой же Мордовии варганный промысел забыт. По крайней мере, за несколько лет работы в РДК и катания по селам и деревням я варганов не встречал.

[Velen 48]

Вот и забрел я в эту тему. Снова . Сам из Удмуртии, и варганами увлекся, по-настоящему, только когда интересно стало, а был ли свой варган у удмуртов?

Был. В принципе, понемногу писал уже в теме "Историческое прошлое варганов"(стр.4,5), но как-то не акцентируя на этом внимания...

 

Первое упоминание об удмуртских варганах встречается в труде Г.Ф. Миллера "Описание живущих в Казанской губернии языческих народов, яко черемис, чуваш и вотяков..." , вышедшем в 1791 году:

"Второй инструментЪ Татарская волынка, которая по Татарски называется Сурнай, по Черемиски ШюбберЪ, по Чувашски ШипюрЪ; третїй ВарганЪ, по Черемиски называемый КобашЪ, по Чувашски КобасЪ, а по Вотяцки УмкресЪ."

 

Черемисами в то время называли марийцев, вотяками – удмуртов. В современной удмуртской орфографии «УмкресЪ» пишется как «Ымкрезь» и переводится сейчас: «1. губная гармонь; 2. дудка». О том, как выглядели те варганы, Миллер, к сожалению, ничего не говорит.

 

Еще о существовании у удмуртов варганов написано у И.Г. Георги в его 4-х томном "Описании всех обитающих в Российском государстве народов..." (1799). Правда в качестве источника информации упоминается тот же Миллер.

 

Сейчас у нас, в Удмуртии, почему-то принято считать, что удмуртские варганы были пластинчатыми. Здесь, как мне кажется, сыграли роль два фактора.

 

Первый - археологические находки, относящиеся к рубежу I и II тысячелетий (Средневековье). Вроде бы, вещественное доказательство,  но... Во-первых, они относятся не конкретно к удмуртскому этносу, который, кстати, еще даже не сформировался к этому времени, а к нескольким культурам, часть которых впоследствии была вытеснена, часть ассимилирована, часть разделилась на родственные народности... 

 

Второй фактор - книга Ивановой М.Г. «Чепецкие древности» (1985), а точнее фрагмент одного абзаца из нее:

«По археологическим данным, одним из древнейших музыкальных инструментов был варган. Небольшие тонкие бронзовые пластинки шириной около 1 см и длиной 6—9 см с вырезанным в центральной части язычком известны в чепецких памятниках с VII по XII век. Их находят в основном в женских погребениях. Такие варганы с середины I тысячелетия н. э. широко встречаются и на других памятниках Приуралья. Изготовленные из бронзы, железа, кости, рога, камыша, дерева, они встречались у многих народов и позднее. У удмуртов они назывались «ымкрезь». Формы и размеры варгана несколько изменились, но принцип извлечения звука остался тот же, что и в древние времена. Варган подносят ко рту, прижимают к зубам и указательным пальцем другой руки защипывают язычок.»

 

На эту книгу часто ссылаются современные исследователи, но написан абзац несколько неоднозначно. Я специально выделил ключевые слова. Следуя логике грамматики, можно уверенно утверждать, что удмуртские варганы, которые назывались «ымкрезь», имели вид пластинок. Если же принять во внимание последующее уточнение об изменении форм и размеров, то очевидное утверждение становится спорным... Вообще, достаточно поменять первое выделенное мной слово "они" на просто "варганы", как смысл написанного кардинально меняется.

 

Сам я не верю, что упоминавшиеся у Г.Ф. Миллера удмуртские варганы, относились к пластинчатым. Пусть даже если о находках варганов, относившихся бы к XVIII-XIX вв., мне ничего не известно. Но то же отсутствие описания внешнего вида варгана (как и волынки) у Г.Ф. Миллера может служить косвенным доказательством того, что по конструкции варганы (и волынки) перечисленных им народов не сильно отличались от европейских аналогов.

Дело в том, что Миллер упоминает в книге еще один инструмент - гусли, и вот на нем останавливается подробно. Причем описывает словами, понятными, прежде всего, европейскому читателю (сам Г.Ф. Миллер - немец). 

Сначала он говорит об инструменте "наподобие лежачей гарфы". Далее описывает его форму, называет количество струн. Наконец, добавляет, что "такие инструменты употребительны и у Русских", при этом считает, что русские переняли свои гусли вместе с названием у татар...

 

Естественно, это только мое личное мнение. Но если мои предположения верны, то получается, что черемисский, чувашский и вотяцкий варганы XVIII века имели дуговую конструкцию. В отношение марийского и чувашского инструментов это, вроде как, даже установленный факт...

 

Кстати, о дуговой форме варганов удмуртов (среди прочих народов Волго-Уралья) говорит еще Яковлев В.И. в своей докторской диссертации "Традиционные музыкальные инструменты народов Волго-Уралья: формирование, развитие и функционирование":

"По данным литературных источников, материалам этнографических экспедиций, дугообразные варганы в середине XVIII — начале ХХ вв. были известны всем народам Волго-Уралья (Миллер Г.Ф., 1791, с. 101; МЭЭ, 1975-2000). Татары называли и называют в настоящее время этот инструмент «кубыз»; башкиры - «тимер кумыз», «кубыз»; чуваши — «вархан», «вархам-тума», «купас»; марийцы — «кубыз», «ковыж», «комыж», «кабас», «умша-ковыж»; удмурты — «ым крезь»; мордва — «варганчик»".

 

Взглянуть бы на эти материалы этнографических экспедиций, чтобы быть еще более уверенным в своих предположениях!.. Но что есть, то есть.

 

В общем, я тоже внес свою лепту в эту тему.

[Velen 48]

Даже не знаю как реагировать: то ли смеяться, то ли плакать...

Согласно Номенклатуре "The 1000 Names of the Jew´s harp", на которую так часто ссылаются, название "зубанка" имеет удмуртское (!) происхождение.

 

Привожу цитаты:

 

1) Russia:

… зубанка/zubanka [зуб /zub = tooth; name is for Jew’s harp of Udmurt origin] …

 

2) Turkestan: 

… among the Udmurt: zubánka, umkrés …

 

Мдя...  А еще удмурты каким-то чудесным образом оказались в Туркестане.

[Nick_the_Elusive 53]

Это всё оттого, что в книгу вкрался bullshit. Не обращайте внимания.
Мне раз где-то попадалось, что у мордвы варган назывался "варганчик", что тоже чушь, потому что ну не используются русские суффиксы в мордовских языках.

[Velen 48]

Ну, я особо и не обращаю, просто прочитанное в тот момент истеричный смешок вызвало

А про "варганчик" я и сам цитату из диссертации Яковлева приводил в конце своего дли-и-инного поста.

[Nick_the_Elusive 53]

А, так вот где оно мне попадалось) в общем, поздновато мы спохватились насчёт финно-угорских варганов. Надо было сотни полторы лет назад начать.

[Velen 48]

Сотни полторы? Кажется, раньше это никому не нужно было.

Впрочем, это всегда так. Обыденность становится банальностью. Банальность никому не нужна. И вот уже банальность, на которую перестают обращать внимание, очень скоро теряется. Зато когда находится вновь, то на месте банального вдруг обнаруживается настоящее сокровище...

Че-то меня на философию потянуло

 

А вообще, я уж думал поспрашивать на форуме местных кладоискателей, вдруг чего попадалось в их находках... Только сомневаюсь в положительном ответе.

Просто если почитать об истории пребывания Академического отряда Великой Северной экспедиции в Казанской губернии, которым руководил упоминавшийся мной и первым написавший про удмуртский варган Миллер, то сразу выясняется, что Миллер расспрашивал аборигенов, обитавших неподалеку от Казани. Так что вполне возможно, что варганы были только у тех удмуртов , что жили рядом с татарами. Потому на территории современной Удмуртии остатки "ымкрезей" можно просто не найти.

[Аксентий 134]

Я когда ездил в Республику Коми, то пытался более менее углублённо тему варганов у коми-зырян изучать.
 
Благодаря всяческим словарям удалось проследить историю инструмента примерно до начала XX века, до этого периода он там оставался, хотя был известен под русским названием (варган, но с ударением на первый слог). Ну а потом инструмент совсем пропал, а заимствованное слово ушло в диалекты и сменило первоначальное значение на что-то вроде «болтать языком». Ну а что касается родных названий, то с ними и вовсе ничего не ясно, только догадки и версии. Вом гудӧк — губной инструмент, ыргӧн гудӧк — медный инструмент.

 

То есть, если так подумать, то сто или сто пятьдесят лет назад ещё что-то было всё-таки, по крайней мере там, а значит и у соседей вполне мог быть. Но есть одно но.

 

Примерно с XVII-XVIII вв. дуговые варганы российского и немецкого производства часто встречались среди товаров русских торговцев и первопроходцев. Поэтому там, где в ходу могли быть пластинчатые варганы, вместе с дуговыми могло приходить и новое название инструмента (отсюда всякие варганы с ударением на первый слог, варханы, барганы и прочее, что встречается в словарях и других источниках).

 

Так что аутентичная традиция, пришедшая из более раннего периода, запросто могла быть искажена всякими торговыми делами.

Но, в любом случае, к началу XX века финно-угорские варганы Урала и окрестностей оказались примерно там же, где и русские. 

[Velen 48]

До сих пор ищу информацию об удмуртских варганах. У исследователей 19 в. вообще ни одного упоминания. Есть гусли, гармонь, скрипка, волынка... Один раз встретилось слово "арган" - думал, напал на след. Заглянул в удмуртско-русский словарь: оказалось, "гармонь". Наталкивает на некоторые мысли, конечно, но пока не то.

На форуме кладоискателей никто не отвечает. Тему смотрят, но не более. 

 

Появляются мысли, что удмурты пользовались покупными варганами. Теми, что завозили русские купцы, или татарского происхождения.

Буду искать еще.